совсем вяжется… Обычно это говорят те люди, которые признают огромные заслуги Сталина. Вот как бы они победили без грузинского народа и без грузинского человека, скажем так?

Ну, тут логика же другая, да? Логика — кто верхний, а кто крайний. Поэтому тут важно оказаться не крайним, а оказаться верхним. И заявки-то все время на это, конечно, идут. Хочется быть первыми. Отсюда такое тяжелое отношение к Америке.

Я, безусловно, уже самим фактом этой программы, которая так долго идет, — я, безусловно, сторонник выявления правды (хотя правды, я думаю, достаточно много, до истины докопаться трудно). Это безусловно. Но тем не менее это надо обсуждать, надо снимать глянец со всего этого, с одной стороны. Но, с другой стороны, я признаюсь, меня глодали не один раз сомнения, что, пока живо еще все-таки поколение участников войны, вот этих самых ветеранов, о которых мы сегодня говорили, может быть, и не надо пока вообще трогать это. То есть не надо их лишать последних каких-то жизненных опор в их памяти, да?

Ну, тут ведь…

Это болезненная операция, да?

…социолог как бы судит по факту, да? Значит, если есть у кого-то желание докапываться истины…

Только через боль, да?

Да, пускай это будет. В общем, конечно, это процесс очень болезненный. И опыт Германии, опыт Японии, да даже и стран, которым, может быть, легче немножко пришлось в истории, — опыт Франции или Италии, которые долгие годы замалчивали и собственных коллаборационистов, и собственные преступления против евреев, и так далее, и так далее, — даже их опыт показывает, насколько это болезненная вещь. Но это только значит, что это надо делать с умом, но это надо делать.

Ну, будем надеяться, что у нас все-таки все поумнеют, будут делать всё с умом.

Хотя бы не торопиться.

В любом случае, несмотря на все то, что мы сегодня наговорили с Борисом Дубиным, я поздравляю нашу аудиторию и тем более уж людей, которых непосредственно это касается, с грядущим Днем Победы.

Конечно.

Это все равно праздник. С наступающим праздником. Программа «Цена Победы» прощается на неделю. Всего доброго.

Парк советского периода

Впервые: Российская газета. 2011. № 276 (5652). 8 декабря (https://rg.ru/2011/12/08/dubin.html). Беседовала Елена Новоселова.

Двадцать лет назад не стало мощнейшей ядерной, космической, научной и культурной империи СССР. Выросло целое поколение, которое не знает, что такое ленинский зачет, социалистическое соревнование и работа в подшефном колхозе. «Российская газета» решила спросить своих читателей, о чем утерянном «советском» жалеют люди. Результаты опроса комментирует известный социолог Борис Дубин.

Можно много говорить о минусах соцэкономики, разгуле идеологии и засилье бездарных чиновников, но с главным аргументом тех, кто сейчас ностальгирует по советским временам, трудно спорить. А они говорят, что вместе с СССР страна потеряла совесть…

Если бóльшая часть страны говорит, что страна потеряла совесть, то возникает вопрос, кто же ее потерял? Мы все и потеряли. С одной стороны — чиновники, с которыми приходится все чаще сталкиваться населению, посещая различные конторы, ведут себя все более и более беспардонно. А другая сторона медали — мы их терпим.

Советский Союз гордился хорошо отлаженными «социальными лифтами». Сейчас, при декларируемой мобильности, в такой «лифт» не сядешь, если нет денег.

Большинство сегодняшних россиян считают лучшим временем социализма брежневскую эпоху. Но тогда практически все «социальные лифты» были остановлены. В советское же время было проведено исследование социальной мобильности элит. Так вот оказалось, к концу брежневского правления для того, чтобы занять первый крупный начальственный пост, требовалось не меньше семнадцати лет. А в начале советского периода такое продвижение по службе занимало полтора года. «Социальные лифты» более или менее активно заработали на переломе от 1980-х к 1990-м годам, когда и во власть, и в бизнес, и в культуру пришли либо совсем новые люди, либо те, кого до сих пор тормозили. Во второй половине 1990-х этот процесс опять замедлился, к 2000-му «раствор схватился», и ситуация с социальным продвижением, с социальным признанием, с возможностью самореализации ухудшилась.

Для некоторых молодых россиян такие словосочетания, как «любимая Родина» и «гордиться своей страной», — это старомодный совковый сленг. Но именно по гордости и ностальгируют.

Ностальгируют по образу великой державы. Ни по стране, в которой человеку хорошо жилось, ни по стране, в которой хорошо работали основные социальные институты и нужды человека находили поддержку. Тоскуют по образу великой страны, причем хорошо вооруженной, которую, скорее всего, не очень-то любят в мире, но побаиваются. И поэтому уважают.

Этой державы действительно нет. Но ее не было и в поздние советские годы. Она начала распадаться с 60-х годов прошлого века. Но распад системный очень долго оставался в тени.

Советское время — время, поставляющее образцы для подражания. С тем, что тогда играли в героев войны и космонавтов, а сейчас — в «Бригаду», не поспоришь?

Пропаганда работала, иногда работала даже с некоторыми успехами. А поскольку дети любой страны, включая и Советскую, играют во взрослых, то они изображали тех взрослых, которых чаще показывали по телевизору, которым ставили памятники. Поэтому из двух неоспоримых достижений, связанных с советским периодом существования России, полетом Гагарина и Победой в Великой Отечественной войне, и связаны сюжеты детских игр. И то и другое — это «материал», из которого «изготовляют» образцы для подражания.

Мне показалось, что негативным образом вы выделяете именно советскую пропаганду. Но с активностью, если не сказать навязчивостью, к примеру американской, вряд ли кто-то сравнится.

Америка, безусловно, пропагандистская страна, только важно — что пропагандировать. С моей точки зрения, гордиться нужно не землей, не историей, а теми институтами и законами, которые люди исполняют и благодаря этому живут по-человечески, по-человечески относятся друг к другу. А гордость свершениями прошлого — это из области язычества.

Есть ли сейчас какая-то замена понятию «интеллигентской кухни», которая в советское время играла существенную роль в духовной жизни страны?

Не думаю, потому что и интеллигенции нет. Как у любого исторического образования, у интеллигенции есть время, когда она была более значима и когда стала практически ничего не значить. Ее советский расцвет объясняется тем, что страна была закрытой, а СМИ были средствами массовой пропаганды. Советская интеллигенция являлась разной в 1930-е, в 1960-е и 1980-е годы, разной не только по составу, но и по взглядам, по типу поведения. Сейчас мне кажется, что время этой легенды заканчивается. Сегодня человек с дипломом о высшем образовании претендует на определенную социальную позицию с соответствующим вознаграждением. Поэтому так важны сами «корочки» — не