включая тотальный разгром и уничтожение целых городов и так далее, и так далее. Конечно, это была тяжелейшая вещь.

Но. Уже где-то в начале 1950-х годов, преодолевая огромное сопротивление целых слоев общества, целых институций, все-таки в школы Германии вводят что-то похожее на предмет вроде общественных наук, где, в частности, среди прочего одной из важнейших тем является то, что произошло с Германией в XX веке, в частности, что произошло с Германией между 1933-м и 1945 годом. В год окончания войны и на следующий год выходят книги. Конечно, они не становятся бестселлерами, больше того, им приходится преодолевать сильное сопротивление, нежелание их читать, нежелание их принять. Но выходят книги Ясперса, выходят книги об эсэсовском государстве, выходят книги о Холокосте. Они действовать начинают лет через 10–15, постепенно, так что потом, в конце 1960-х годов, молодые немцы предъявляют счет своим родителям за то, что они хотели скрыть, недоговорили, запрятали концы в воду и так далее, и так далее. Но эта работа шла. Все-таки работа у нас в стране шла в совершенно противоположном направлении.

Ну хорошо. Но есть не только проигравшие — есть и непроигравшие, ну, те же поляки, скажем, у которых, кстати говоря, по соотношению жертв к населению даже больше получилось, чем в Советском Союзе.

Конечно.

Но тоже нет такого страстного желания, я бы сказал, копаться в этом прошлом, именно в военном, я имею в виду.

Нет, есть, конечно.

Ну, вот Катынь у них там заноза, да?

Катынь с одной стороны. Все-таки Холокост, или «голокауст» (по-разному сейчас произносят), Шоа. И проблемы в том числе и польской вины перед евреями, потому что и антисемитизм, и выдача евреев, и так далее, и так далее, равно как и другими людьми попытки сохранить, попытки переправить, спрятать. Тут же получается так, что сама война, особенно если ее не ограничивать 1941–1945 годами, а начать ее, по крайней мере в 1939-м, как, собственно, Вторая мировая и началась, и вспомнить все, что тут было, то, вообще-то говоря, в этом узле сходятся судьбы практически всей Европы, а потом и США.

И сегодня, когда мы спрашиваем наших респондентов, взрослых россиян, кто лучше сумел распорядиться результатами победы, выясняется, что, по мнению почти половины россиян, лучше всех сумели извлечь уроки из войны и их к собственной пользе употребить США. В меньшей степени Германия, еще меньше — Россия, ну а уж там о других странах и говорить нечего.

Когда мы определяли, называли тему нашей сегодняшней программы, я сразу хочу сказать, это плагиат («Память о войне против памяти о Победе») названия статьи Бориса Дубина, которая была опубликована в прошлом году, если я не ошибаюсь[12]. Там много на эту тему опубликовано. Вот, когда вы об этом пишете, вы противопоставляете эти две памяти? Ну, я бы сказал так: я пытаюсь вскрыть какие-то такие слои нашего опыта, культуры, истории, где возникло само это противопоставление и одно начало работать против другого. Все-таки по-настоящему легенда Победы, которая должна была заслонить память о тяготах войны, а в еще большей степени о том, что происходило до войны, и то, что в конечном счете привело к войне, и то, что происходило после войны и так далее, то есть здесь этот огромный памятник Победы должен был заслонить очень и очень много. Сталин не любил возвращаться к теме войны, по своим причинам у Хрущева не было тоже большого желания туда возвращаться. Но исподволь начинала на это работать лейтенантская проза, кино, документальное кино, историки, более независимые, менее связанные официальной и официозной догмой. Работа шла в этом смысле.

Но это скорее в хрущевский период.

Да. Но и отчасти против этой работы, собственно, началось построение вот этой легенды о Победе, начиная с 1965 года, 20-летия Победы, когда…

Собственно говоря, впервые начали отмечать тогда.

Да, когда Брежнев прочитал эту самую речь.

Хотя, насколько я помню (а я помню эти времена), по-моему, самые большие, масштабные фанфарные праздники — это было 25-летие, кстати, 1970-й год. Такой апофеоз вот этого всего.

Да, строилась вот эта гигантская сцена Победы.

Я думаю, что там есть еще, конечно, <причины> — безусловно, вы как социолог это лучше знаете. Я всегда вспоминаю солженицынское выражение, что Россия проиграла XX век, да? Вот, проиграв этот XX век, но его невозможно проиграть стопроцентно, да? Собственно говоря, вспомнить особенно нечего, так скажем, кроме 1945 года и Гагарина.

Конечно.

Но Гагарин — это все-таки не всенародная победа.

Ну, все-таки близкая к ней.

Победа науки, да?

Все-таки выход в космос — это такая символическая вещь.

Безусловно, безусловно.

Победа не только на земле, но и в небе.

Да. Но для многих наших соотечественников… Многие наши соотечественники были наблюдателями, а не участниками. А война — там практически все участвовали в этом, что придавало…

Но и участие, с одной стороны, конечно, тяжелейшее испытание, через которое прошли и о котором просто говорят цифры потерь и доля семей, которые впрямую затронуты происходившей войной. Но тут же как выстраивалась Победа? Победа выстраивалась, во-первых, с тем, чтобы тяготы войны если не вовсе вытеснить, то, по крайней мере, заслонить. С другой стороны, это был очень значимый шаг к тому, чтобы показать роль Советского Союза, ну и, соответственно, советского руководства в мировой истории. Потому что это фактически самый главный случай, может быть, во всей российской истории и уж точно в истории XX века, когда Советский Союз, Россия, русские люди вместе с другими людьми, населявшими Советский Союз, как бы спасли мировую цивилизацию.

И было признано это.

Да. И это очень серьезная заявка. Не так много событий в истории России, когда можно говорить о том, что Россия не просто вошла в мировую историю, а спасла мировую историю, и цивилизацию, и мир. А здесь именно такой ход. Это, конечно, сильнейшим образом действовало, не говоря о том, что уже к тому времени, к 1965-му и тем более к дальнейшим годам, люди, которые всерьез воевали, начали уже приближаться к возрасту воспоминаний и в этом смысле к выходу на пенсию. А мы знаем, что в советские времена, да во многом и в сегодняшней России выход человека на пенсию — это очень серьезная вещь, это если не полная гражданская смерть, то, по крайней мере, сильное поражение. Поэтому, мне кажется, и возникла вот эта фигура ветерана очень важная. Скажем, ее ведь не возникло в памяти поляков или в памяти французов и даже немцев.