удачным образом в одно совместное усилие, мы сможем начать преодолевать кризис безработицы. Как только мы откажемся от старого узкого понятия производства, поймем, что потребность в этом испытывают миллионы людей, — даже если они сами и не имеют формально работы, — мы сможем заложить моральную основу для новой гуманной системы вознаграждения.

Ф.Б. Изменения в системе образования тесно переплетены с развитием всей культуры.

О.Т. Я думаю, что для «второй волны» характерна массовая культура. Для «третьей волны» характерно отсутствие единой культуры. Постоянно меняющееся разнообразие новых культур.

Что отсюда следует? Отсюда следует, что чем больше мы приближаемся к экономике «третьей волны», тем большее значение приобретает культура. Отсюда следует, что ни одна расовая или этническая культура, ни одна религия, ни одна национальность не имеет монополии на лучшие способности, которые требует экономика «третьей волны». Каждая культура, будь то вест-индская, алжирская, кубинская или корейская, подходит к «третьей волне» со своей психологией, со своим собственным социальным характером, развившимся на протяжении веков. Именно «матчевая встреча» между культурами прошлыми и возникающими культурами «третьей волны» будет определять, как различные нации будут существовать в новой цивилизации, где в значительно большей степени, чем в массовом обществе прошлого, будут представлять собою постоянно изменяющуюся мозаику мини-меньшинств.

Да, мы вступаем в период, когда культура будет иметь большее значение, чем когда-либо. Культура не является чем-то окаменевшим в янтаре, это то, что мы создаем заново каждый день. «Третья волна» будет содержать в себе много культур, и это базис для морали. Быть может, это и есть подлинный базис для взаимопонимания людей, для формирования новых моральных ценностей в отношениях между людьми.

Ф.Б. Это интересное замечание. Хотя, конечно, оно не охватывает проблему целиком. Расовая дискриминация остается реальным фактом.

О.Т. Еще мне хотелось бы сказать о радикальных переменах в таком, если хотите, самом важном социальном аспекте, как семья. В течение «второй волны» семья являлась образцовой общностью. Предполагалось, что каждый человек вырастет и вольется в семейную общность — муж, жена, небольшое количество детей, живущих независимо. Например, когда моя жена была ребенком, ее родители были в разводе. И она была единственным ребенком в школе, чьи родители жили не вместе. А сейчас наша дочь — единственный ребенок в школе, чьи родители являются мужем и женой.

Ф.Б. Прежде мы имели однобрачную модель. Теперь два брака и даже три все чаще становятся правилом. Беда, однако, в том, что каждое последующее супружество нередко оказывается хуже предыдущего. Так, по крайней мере, утверждают социологи.

О.Т. В США очень многие представители молодежи предпочитают не оформлять свой брак, но жить вместе. Очень многие предпочитают вовсе не жениться и не выходить замуж. И сейчас никто никогда тебя не спросит: почему ты не замужем? Никто не заподозрит, что у мужчины есть какой-то дефект. И никто не скажет женщине: ты старая дева, когда ей больше 30 лет.

Что осталось от прошлого — это желание людей иметь близких, любовь, друзей. Но формы контактов меняются. Вместе со сменой социально-экономических формаций происходят революционные изменения в семье.

Ф.Б. Теперь о проблеме личности. Интересно сравнить, о чем размышлял каждый из нас последние 10–15 лет. Я имею в виду прежде всего среду, в которой я вращаюсь, — ученых, писателей, журналистов, других интеллектуалов. Раньше мы верили, что природа человека быстро меняется. Теперь у нас больше сомнений на этот счет. Природа человека на протяжении многих веков не только с биологической точки зрения, но и с точки зрения моральных ценностей, характера отношений между людьми менялась не так быстро, как нам казалось раньше. Я писал свою книгу о Макиавелли с этим чувством. Как много произошло в мире и как мало произошло изменений в сфере власти в XX веке. «Третья волна», о которой вы говорите, скажется прежде всего на формах деятельности человека и, наверное, очень многих социальных институтов. Но пока я не вижу, что это приведет к радикальным изменениям в коренных и принципиальных отношениях — в природе человека и характере отношений между людьми.

О.Т. Это правда. Мы не видим разительных перемен в природе человека. Но некоторые изменения мы замечаем. Как я уже говорил, индустриальный человек ориентирован на труд. А что сделала промышленная революция? Она расколола надвое работу и жизнь. До промышленной революции работа и жизнь были одно целое. Вся семья работала вместе, как производственное целое. После промышленной революции работа отделилась от жизни, в особенности для мужчины. В период индустриализации мужчина стал смотреть на работу как на главное, а на жизнь — как на часть работы. Когда произошла технологическая революция, мужчина как рабочий стал не так нужен, как в доиндустриальный период, потому что его заменяют машины. Раньше он работал 16 часов, семь дней в неделю. Затем неделя укоротилась, теперь 40–45 часов в неделю. Но все равно большую часть времени мужчина проводит вне дома независимо от того, какова его работа. Он может быть профессором в университете, ученым в лаборатории, фабричным рабочим или служащим. Они все имеют платную работу. Понятие о жалованье, зарплате связано с индустриализацией. Люди работали всегда, но это не была служба, за которую платят.

Наши предки никогда не были безработными. При всяком социальном строе мы должны будем создавать новые определения понятия «работа». Новые способы обеспечения пищей и жильем, не связывая это с формальной работой или занятиями. Так должно быть во всем мире.

Ф.Б. Я согласен с вами, что понятие «работа» меняет свой характер, но все же не так радикально, как это представлялось. Конечно, происходит интеллектуализация труда. Масса людей вовлекается в сферу работы, которая может быть названа творчеством, т. е. работы, связанной с расходованием умственной, а не физической энергии. Хотя до сих пор и, думаю, в обозримой перспективе и физический труд тоже будет занимать свое место. Причем многие виды физического труда будут становиться не более сложными, а более примитивными, на манер того, что показал Чарли Чаплин в своем фильме «Новые времена». Речь идет о превращении человека в придаток машины. Но вот что меня занимает — то, что касается изменения ценностных ориентаций и самой природы личности. Почему человечество с таким усердием, с такой настойчивостью, с таким безудержным интеллектуальным энтузиазмом старается избавиться от ручного труда?

Понятно, что физический, механический труд тяжел. Но человек все-таки создан не только с головой и интеллектом, но и с руками и ногами. Его физическое развитие представляет собой совершенно необходимый элемент гармонии. Древние это понимали, быть может, лучше, чем современные люди. Быть может, развитие промышленного производства с его отвратительными