то же, во что верят соседи, смотрели те же телепрограммы, что и соседи, голосовали за то же, что и наши соседи, и т. д.

Такова была динамика индустриализации. То, что происходит сейчас, есть подлинно диалектическая революция. Подлинная революция — это не продолжение процесса массофикации. Это начало нового процесса — демассофикации.

Ф.Б. Что это значит?

О.Т. Можно объяснить понятие «демассофикация» как начало нового способа производства.

Ф.Б. Вы имеете в виду технику, навыки труда или отношения на производстве?

О.Т. Я имею в виду новые принципы во всем. Это не централизация, не стандартизация. Это нечто противоположное — децентрализация, дестандартизация, дебюрократизация. Стандартизация плюс специализация плюс синхронизация плюс концентрация плюс максимизация — все эти бюрократические принципы были встроены в процесс индустриализации.

«Третья волна» приносит принцип демассофикации и дебюрократизации. Начнем со способа производства. Моя жена и я работали пять лет на заводах. Она занималась физическим трудом — делала части для самолетов. Я работал на поточной линии, где делались автомобили, велосипеды и многое другое. Я был механиком на сталелитейном заводе. В нашу задачу входило произвести как можно больше однородной продукции.

Это была экономика, основанная на принципе: чем больше мы производим, тем дешевле становится продукт нашего труда, дешевеет каждая произведенная нами вещь.

Маркс говорил, что самая развитая форма производства — это массовая продукция. Генри Форд тоже так думал. Каждый капиталист и коммунист это повторяет. Но сейчас самая передовая форма — это демассофицированная форма производства. Массовая форма производства теперь является отсталой формой.

Мы посетили заводы во всех частях света и обнаружили, что самые передовые предприятия не производят теперь большого количества однородной продукции. Они работают на компьютерах: производят 6 экземпляров одной детали, 142 штуки того-то, 10 тысяч — этого, две детали и 42 штуки еще чего-то, непрерывно меняя ход производства. Потому что новая технология делает возможным быстро вводить изменения и делать варианты ее более дешевые.

Это указывает на необходимость производства индивидуализированных заказов, отдельных предметов в оригиналах без копий, на новой технологической основе. Это обходится дешевле, чем прежде, при массовой форме производства.

Ф.Б. Но в будущем, когда на Земле будет жить 15–20 миллиардов человек, является ли реальной возможность применять индивидуализированное изготовление производственной продукции?

О.Т. Конечно, что-то будет производиться и массовым, стандартным образом. Но это уже сейчас больше не является передовым способом производства.

Причина — не обязательно интересы потребителя. Это будет дешевле — вот причина. Дешевле производить этим способом, используя самую передовую технологию, чем пользоваться старыми формами технологии. Для меня интересно, что это означает с диалектической точки зрения. До промышленной революции производство не было массовым. Затем наступил период промышленной революции — массовое производство предметов потребления, а теперь мы начинаем двигаться обратно — от массового производства к индивидуализированным заказам, но на основе высокой технологии.

Ф.Б. Не грешит ли такой подход односторонностью? На процесс перемен ведь оказывают влияние не только технологические, но и социальные, политические, семейные, нравственные институты. Вспомните Сен-Симона.

Не соприкасается ли ваша теория с технологическим детерминизмом, основателем которого, вероятно, был этот великий французский мыслитель?

О.Т. Нет. Когда я был молодым и наивным, я мог быть технологическим детерминистом. Но не теперь. Когда я смотрю на все тенденции промышленности, я не считаю их уж столь значительными. Марксисты говорят, что способ производства очень важен. Я же не считаю способ производства решающим фактором. То, что происходит в других частях системы, также оказывает влияние и вызывает изменения. Когда я смотрю на систему распределения, я вижу, что каждая индустриальная держава имеет массовую систему распределения. Без массового распределения нет массового производства. Что же происходит в сфере распределения? Появляется все большее количество и разнообразие каналов распределения. И все большее количество каналов лишено возможности обслуживать малые группы и выборочно распределять товары между ними — более сложным и изысканным образом, вместо того чтобы предлагать массовую продукцию.

Что происходит в области коммуникаций? Вместо нескольких привычных каналов телевидение имеет теперь 20, 30 каналов; затем существует прямая передача через спутники, радио и т. д. и т. п.

Ф.Б. Коммуникации превратились в важные социальные и политические институты.

О.Т. Но происходит демассофикация средств информации. Появляются узкоспециализированные небольшие публикации, журналы, личные компьютеры. Мы идем к индивидуализации. Сейчас я наблюдаю в системе связи нечто такое, что соответствует тому, что происходит в системе индустриального производства.

Ф.Б. В целом мне кажется интересной ваша идея относительно «третьей волны». Но не надо ли сюда кое-что добавить? Думается, что она выглядит убедительней, так сказать, на макроуровне. Вы расчленяете всю историю человечества, собственно, по одному критерию — характеру труда и уровню развития производительных сил. Но на самом деле человеческая история куда более многопланова и мозаична. Помните знаменитое замечание Энгельса относительно экономических детерминистов? Он заметил как-то после кончины Маркса, что если бы Маркс познакомился с трудами своих последователей, то воскликнул бы: «…я не марксист».

Ваша схема нуждается в дополнении. Собственность, власть. Цивилизованность или культура. Что касается собственности и власти, то здесь нет необходимости долго рассуждать. Полагаю, что вы, как и марксисты, придерживаетесь той точки зрения, что изменение характера собственности предопределило формирование ключевых социальных, а в конечном счете и политических институтов. Кстати говоря, это было впервые открыто еще древними мыслителями. Позднее, в эпоху Просвещения, Жан-Жак Руссо выразил это в знаменитой формуле: тот, кто первый оградил свой участок земли, положил начало современной цивилизации со всеми ее достижениями и пороками.

И проблема власти, вероятно, в достаточной степени хорошо исследована в исторической и социальной литературе. Вспомним Макиавелли или Монтескье, Михельса или Макса Вебера — в наше время. Ко всему этому, мне кажется, следовало бы добавить антропологический взгляд, а именно взгляд на природу человека. Я имею в виду не только биологические свойства, которые практически не менялись, по крайней мере, в течение всего известного нам отрезка человеческой истории. Я имею в виду интеллект и интеллигентность. Иными словами, уровень знаний, мыслительные способности и нравственные ценности. Процесс преобразования природы человека оказался куда более сложным, чем предполагали очень многие мыслители прошлого. Тот же Жан-Жак Руссо считал, что изменится и человек, нравы приобретут совершенно иной характер. Тем не менее мы видим, как в наше время в рамках одних и тех же форм собственности, например в странах капитализма, существовали совершенно противоположные институты и моральные устои. Достаточно сослаться на фашизм, который родился не где-нибудь, а в центре Европы, в развитой капиталистической стране, в период расцвета республиканских форм власти. Иными словами, в вашу в целом интересную схему следует включить и другие индикаторы.