class="p1">О. Т. Я не хочу, чтобы после нашей беседы осталось впечатление, что я утопист. Я не утопист. Я считаю, что наш нынешний образ мыслей в отношении происходящих сейчас изменений может нам помочь что-то понять и относительно будущего. Но может быть, завтра мы будем вынуждены пересмотреть свой анализ.

Мне хочется затронуть тему, которую мы еще не обсуждали. Основная часть экономических изменений — это изменение в факторах производства. До сих пор мы считали основными факторами производства сырье и капитал. Но даже для того, чтобы выкопать яму в земле, нужно умение и знание. И по мере того как система становится более сложной, дифференцированной, демассофицированной, она, эта система, все больше и больше нуждается в обмене информацией.

Поэтому я хочу сказать об информационной революции, которая, являясь частью социальной системы и экономической системы, становится все более и более сложной, ее развитие все труднее предсказывать. Ни одно министерство или учреждение не может установить, что другое министерство или учреждение будет делать без гораздо более обширной информации, чем прежде. Поэтому для того, чтобы экономика могла работать, в системе должна быть оптимальная информация. Вот почему, когда М. Горбачев говорит о гласности, для меня это показатель выхода на проблемы понимания информационной революции.

В период «третьей волны» самое важное — это развитие экономики. Поэтому нет ничего более вредного, чем контроль, цензура, чрезмерная секретность. Поэтому свобода информации впервые становится не просто политическим или философским вопросом, а конкретным экономическим вопросом: сколько рублей у русского человека будет в кармане. Информация становится центральной проблемой экономического развития. Это заставляет нас пересмотреть нашу идеологию.

Вы говорите о собственности. В период «первой волны» — сельскохозяйственной цивилизации — самой главной формой собственности была земля. Основной характеристикой этой собственности являлось то, что она физическая, вы можете до нее дотронуться. Второе: если я выращиваю пшеницу на своем поле, то вы не можете выращивать ее на том же самом поле.

Во время «второй волны» самой главной собственностью является уже не земля. Это здания, заводы, машины, средства промышленного производства. И если я владею фабрикой, вы не можете ее использовать. Если вы владеете фабрикой, я не могу ею воспользоваться. Но этот объект все еще остается физическим. Мое владение фабрикой в капиталистическом обществе заключено в клочке бумаги — в акциях. Это означает, что я владею небольшим кусочком предприятия.

В советском обществе ваше право собственности заключено в документе о вашей гражданской принадлежности. Вы имеете кусок бумаги, в котором написано, что вы советский гражданин. Это символизирует ваше право собственности в вашей системе.

Теперь мы переходим к «третьей волне». Основной собственностью в период «третьей волны» является информация. Характеристикой этой собственности является то, что вы можете пользоваться ею. И я могу пользоваться ею. Еще точнее — все мы можем пользоваться этой собственностью совместно. Это совершенно особая форма собственности.

В нашем обществе при желании я могу купить акции. Чем же я обладаю? Я обладаю не машинами. Для меня важны идеи в голове создателя этих машин. Я владею символами. Капитализм и социализм долгое время ведут между собой горячий спор. И те и другие должны теперь пересмотреть свои концепции.

Ф.Б. Пересмотреть или развить — не будем спорить о словах. Но в одном обществе растет поляризация богатства, достатка и бедности. В другом — все более торжествует социальная справедливость при значительной дифференциации оплаты труда. Эта противоположность бросается в глаза. Ваша экономика страдает от перепроизводства, наша — от дефицита; ваша — от безработицы, наша — от недостаточного профессионализма; ваша — от чрезмерной стихийности, наша — от сверхцентрализма…

О.Т. Пока же я хотел бы вернуться к тому, что вы сказали вначале и на что я не дал ответа. Речь шла о том, что некоторые страны становятся националистическими. Для нас это тот же процесс демассофикации. Потому что если мы воспринимаем индустриальное общество как попытку внести в систему единообразие с единообразными институтами и принципами индустриализма и пытаемся стереть все расхождения, если мы видим, что расхождения между этническими группами или языковыми группами подавляются индустриализацией во всех странах, тогда, значит, мы вступаем в период усиления различий: культурных, этнических и даже политических. А это означает, что торжествует не конвергенция, когда все становится одинаковым, а усиливаются различия в политической структуре мира. Это не противоречит идее демассофикации, а укладывается в нее.

Ф.Б. Что же, это сближает наши позиции. Теперь мне хотелось бы знать ваше мнение о социальных последствиях современного технического переворота. Из того, что вы говорили до сих пор, у меня сложилось впечатление, что вы не просто оптимист, а розовый оптимист. Постольку поскольку две проблемы сейчас вырисовываются, несомненно, как негативный результат современного технологического переворота, по крайней мере, в странах, где нет серьезного планирования экономической и социальной жизни.

Первая — это безработица, в том числе и технологическая, и вторая — элитизм, т. е. формирование общества по тому же принципу привилегий, общества, напоминающего все ту же лестницу, на которой различные группы расположены по вертикали.

Правда, критерии элитизма становятся новыми, по крайней мере в некоторых отношениях. Например, если раньше главным критерием была собственность, то сейчас все чаще становятся социальный статус, характер образования, интеллектуальные способности, ну и конечно же власть.

О.Т. Я ни в коем случае не оптимист, когда речь идет о ближайшем будущем. Я полагаю, что мы находимся на грани еще большей экономической катастрофы, и твержу об этом по крайней мере с 1975 года, когда я опубликовал «Экоспазм». К сожалению, эта книга теперь выглядит актуальной ввиду всех сообщений о банкротстве банков и остановках производств.

Но сегодняшний кризис не похож на все предыдущие депрессии. Отличительным в этом кризисе является то, что это радикальная реорганизация, а не крах. Это кризис переструктурирования.

Ф.Б. Ну а что вы скажете о безработице? Она приобретает не только всеобъемлющий характер, но и какие-то новые черты. Сейчас почти 30 миллионов людей в западных странах не имеют работы. Между тем развитие технологии все больше и больше вытесняет человека из различных сфер, и не только производства, но и конторского труда и управления. Мне кажется, что это факт, который очень трудно опровергнуть.

О.Т. Если говорить о безработице, то мы, по-видимому, имеем дело с полудюжиной различных болезней, которые сведены воедино под общим названием, подобно тому как раком называют не одно, а различные заболевания. Я могу выделить, по крайней мере, семь различных потоков, которые питают общую безработицу.

Прежде всего, это структурная безработица, которая возникает при переходе экономики от «второй волны» к «третьей