А: Да, совершенно верно.

Ф: Я бы сказал, что в этом был элемент случайности. Боря был, я думаю, достаточно малоразборчив в людях. Просто Рома подвернулся, он его послушал, ему показалось, что это имеет смысл, и он тут же с ним договорился. Ему в данной ситуации просто повезло, что Рома смог его возможность структурировать и направить в нужное русло.

А: Ты невысокого мнения о Боре как о бизнесмене?

Ф: В деловом плане он на меня всегда производил впечатление ужасное. Он, конечно, был человеком совершенно неупорядоченным, неорганизованным, необязательным.

А: Может быть, расскажешь несколько историй для иллюстрации?

Ф: Ну вот хорошая была история, когда мы с тобой пришли к нему по поводу buy-back, выкупа государственных долгов. Ты тогда ему объяснял, что сейчас как раз есть возможность сделать для страны хорошее дело, потому что российские долги котируются очень низко. Можно было их действительно дешево купить, да еще и заработать на комиссиях, если в качестве заказчика выступит государство.

Березовский, как обычно, делал параллельно 50 дел. Он достал свой большой гроссбух, где обычно записывал ровно то, к чему уже потом никогда не возвращался. Делал вид, что он там что-то записывает. Мы долго и подробно объясняли ему про buy-back, что это такое. В какой-то момент ты ему говоришь: вот, например, в Индонезии сделали buy-back на 10 миллиардов долларов. Он услышал цифру – 10 миллиардов – и этак встрепенулся: “И что, все с****или?!” Единственное, что его заинтересовало, – это цифра.

Интересно, что хотя мы вроде бы не ругались, но по какому-то идеологическому критерию он нас постепенно записал в разряд своих врагов.

А: Ну, это безусловно. Боря-то, наверное, себе придумал, что он будет за идеалы, за демократию и все остальное, а мы – конформисты. Так он себе объяснял.

Ф: Я не думаю, что это так. Думаю, это началось гораздо раньше. Мы попали в категорию врагов еще до того.

А: Когда, ты считаешь?

Ф: Уже когда мы с ЮКОСом боролись в 1996 году. До того, как началась история с “Сибнефтью”. Он был уже на стороне ЮКОСа полностью.

А: Потому что мы олицетворяли собой другое начало, другой подход к жизни.

Ф: Вот, правильно. Мы попали в категорию идеологических противников.

А: В это, конечно, никто не верит, но мы-то были против коррупции, против этих схем. Это правда.

Ф: Да это само собой. Главное, что даже не против коррупции: мы были за некие правила. В конечном итоге это и против коррупции тоже. Но в принципе – за правила, чтобы была действительно честная борьба. А он был носителем совершенно другой идеи – отдельное правило для отдельных, специально обученных или специально выбранных людей, типа него. Вот по этому принципу мы достаточно быстро попали для него в категорию врагов.

А: Тогда вы перестали дружить, как я понимаю.

Ф: Да. Залоговый аукцион по ЮКОСу был в декабре 1995 года. Помню, что мы там объединились с Инкомбанком и с “Роскредитом” и требовали, чтобы нас допустили к конкурсу. И вот тогда он уже активно выступил против. По Первому каналу. Я помню, что даже ему звонил и говорил: “А почему ты против нас выступаешь, мы же акционеры Первого канала?”

А: Что он тебе ответил?

Ф: Уже не помню, но смысл сводился к следующему: они уже договорились с Минфином, с Чубайсом, с Муравленко, или кто там был. А мы лезем со своими дурацкими правилами. Кто нам мешает тоже договориться? Ну вот и все, такая у нас была фундаментальная точка расхождения. Кстати, с Ромой была такая же точка расхождения, потому что они все уповали на свое умение договариваться.

А: Это была основа их бизнеса.

Ф: А мы уповали на умение побеждать в равной борьбе, так скажем. Поэтому дело было даже не в “Сибнефти”.

А: С “Сибнефтью” был вообще прямой конфликт.

Ф: Да, но это был маргинальный конфликт. Он был позже, и он был уже следствием этой ситуации. Я тебе напоминаю, что мы вошли с ними в прямой конфликт по “Сибнефти” не в момент залогового аукциона, а во второй раз, когда уже выкупали[84]. Это было после выборов, тогда была несколько другая ситуация. И к тому времени у нас уже были с ними плохие отношения. Мы уже как бы были в другой лиге, они себя считали самыми главными.

Но это все ерунда. Я считаю, что главным водоразделом было отношение к правилам. Должны ли быть общие правила или есть отдельные люди, которые живут по другим правилам. Такая вот история.

А: На самом деле и покупка “Коммерсанта”, и все остальное было именно про это. Как он объяснял, что Америка управляется шестью или семью еврейскими семьями, так у него и осталось это представление о мире.

Ф: Потом мы с ним особо и не общались. Все, чего я опасался, – в силу того, что у них был Первый канал, плюс они на каком-то этапе с Гусем[85] очень тесно сошлись, – это что они могут исполнить какой-то номер на пару. Вот они взяли и начали мочить Инкомбанк. Это ж были страшные нападки, если помнишь. Просто грязная игра. Они его шантажировали, что он должен им какие-то бабки платить.

А: Да.

Ф: Безусловно, вот этого я опасался, потому что они могли исполнить какой-нибудь номер. Но, к счастью, этого не произошло. Мы для них были слишком мелкая цель в тот момент.

Юмашев Валентин Борисович (род. 1957) – российский журналист, политический деятель и бизнесмен. С 1987 г. сотрудник, а в 1991–1995 гг. – заместитель главного редактора журнала “Огонек”. С 1996-го – советник президента РФ по вопросам взаимодействия со СМИ. Соавтор Бориса Ельцина по книгам: “Исповедь на заданную тему” и “Записки президента”. Женат на дочери Бориса Ельцина Татьяне Дьяченко. В 1997 г. сменил Анатолия Чубайса в должности руководителя администрации президента, которую занимал до конца 1998 г.

Авен: В последние два года 1990-х ты, на мой взгляд, был вторым человеком в стране. Ты очень хорошо понимаешь, как была устроена власть, с которой ассоциировался Березовский. Об этом я хочу с тобой поговорить.

Мне кажется, Березовский сыграл особенно важную роль в двух эпизодах российской истории: в выборах 1996 года и во время борьбы с Примаковым и Лужковым в 1999-м. Начнем с выборов. Существует версия, что Борис Николаевич был деморализован двухпроцентным рейтингом. Насколько это правда? Верил ли сам Борис Николаевич в победу и насколько верило его окружение?