А: Безусловно. Иначе общение невозможно.

Ш: И потом, политика – это вообще долгая история, она не делается в одну секунду, ты должен идти к какому-то результату, если хочешь его добиться.

А: Березовский во многом стал олицетворением коррупции, особенно коррупции в верхних эшелонах власти. Я бы сказал, что это его идеология на самом деле – коррумпировать дружбой.

Ш: Ты снял у меня с языка то, что я хотел сказать. 1990-е годы – это был момент истины, это было время возможностей. Страна пошла в определенном направлении, которое лично мне не нравится. И я думаю, что в этом вина Березовского. Вот это его свойство – сегодня ты мне друг, завтра ты мне враг – оно же касалось всех. Сегодня Коржаков самый любимый, завтра он враг. Сперва Чубайса он любит безумно, а потом он мне говорит: “Зачем ты с Чубайсом? Если я тебя с ним увижу, ко мне больше в офис не приходи”.

А: Такое было?

Ш: Ну да. Так это не только Чубайс, Петя, это касалось всех. Сегодня я Гусинского люблю, завтра у нас с ним война насмерть. А так как он был значимой фигурой в политическом истеблишменте России, страна потеряла возможность определиться. Мне кажется, Березовский не дал России реализоваться. Может быть, это звучит масштабно и громко, но мне кажется – не больше и не меньше.

А: Березовский, безусловно, один из отцов коррупции. Это целая система отношений – “Давай дружить, я тебе денег давать не буду, но поехали отдохнем ко мне во Францию в замок, вот у меня яхта стоит, на яхте отдохнем”. Это система дружеских связей, которая в конечном счете приводит к тому, что складывается круг носителей власти – чиновников, бизнесменов. Березовский был, конечно, одним из архитекторов этой системы слияния власти и бизнеса.

Ш: Я тебе больше скажу. Если бы он это делал ради каких-то благих целей, личных убеждений, тогда можно было сказать, что он это делает для России. Но он же делал это только для себя. Он дружбу эту водил, и людей сталкивал, и сводил, решал какие-то задачи только с одной корыстной целью – чтоб он был главный и ему было комфортно. И он от этого получал удовольствие – чтоб перед ним все кланялись, чтобы он был великий, ну, не Борис Николаевич Ельцин, но как минимум второй человек в стране. Все было построено только для этого, он уже не думал о стране. Поэтому я тебе и говорю, что такие, как он, не дали возможности России определиться.

А: Не будем одного Березовского винить, знаешь…

Ш: Нет-нет, естественно, нет. Петя, это была заслуга всех, кто участвовал. Я так думаю, что нет у нас устоявшейся толерантности, интеллигентности среди бизнеса, которые есть за границей. Они умеют проигрывать и умеют выигрывать, не перекладывают свою немощь или злость на государство, потому что государство все выдержит. Посмотри, что у нас получилось после 1996-го: война Березовского и Гусинского практически разбила на кланы, а потом и разрушила бизнес-сообщество.

Что потом произошло? Искусственное образование, РСПП, который подчиняется Владимиру Владимировичу, – это не был союз бизнесменов в полном понимании, которые переживали бы за свою страну. Я так думаю, что наш бизнес просто не созрел к тому времени, чтобы мы взяли ответственность за свою страну. Каждый преследовал свои корпоративные интересы на более высоком уровне. Когда все стали богатые, появилось больше инструментов в руках, и все начали друг друга рвать, используя государственный ресурс. Мы теряли лицо перед обществом, в котором мы живем, – я так это понимаю. Вся страна наблюдала за этими перипетиями и понимала, что у бизнеса нет ничего святого. И мы получили такую страну, которую мы сегодня имеем, – без закона, без права, где есть только установки и понятия. То же самое произошло на Украине – их олигархи разорвали страну. Нет никакого порядочного отношения к своей стране, к своей власти. Мы сегодня это имеем, Петь.

А: Березовский во многом автор стилистики 90-х годов. Он играл роль такого змея-искусителя, который искушал власть материальными благами и действительно предопределил ту эстетику и ту стилистику, которую мы сегодня видим.

Ш: Отношения в бизнес-среде, когда нет ничего святого, нет ничего честного, – тоже его заслуга. Взять Фридмана, меня, тебя и многих – то, какие между нами сложились отношения, это его тоже заслуга. Неправда, нечестность…

А: Ну, у нас такого не было.

Ш: Я имею в виду систему координат. Все стали тянуть на себя. Насмотревшись на него, мы не делали вещей сообща ради будущего, нас Березовский научил, что даже выборы президента – 96-й год, когда мы все участвовали, – это была история только про него. Якобы это нужно России, иначе придут коммунисты. Хотя сегодня мы понимаем, что если бы пришли коммунисты, мы неизвестно какую страну получили бы. Может быть, в 2000 году провели бы другие выборы, и была бы другая ситуация.

А: Абсолютно верно. На самом деле Борис же еще очень искусно несколько лет выставлял себя ведущим бизнесменом. Он как бы присвоил право говорить от имени всех. Он всех искусно собирал, и кормил, и охаживал, но реально только он говорил от имени всех.

Ш: Я бы назвал сегодняшний Российский союз промышленников и предпринимателей именем Березовского, посмертно.

А: Ну, сейчас совсем другая ситуация.

Ш: Нет, я согласен, я утрирую. Я хочу сказать о том, что бизнес-элита, которую он сложил, решала все вопросы только для себя любимой.

А: Да, безусловно.

Ш: “Ребята, давайте не будем о великом, о будущем, а давайте каждый за себя”. Поэтому я и говорю, что я не виню Бориса Абрамовича ни в чем. Но мне кажется, что он заложил предпосылки к тому, что возможности России в 1990-е годы упущены за счет мелких склок, вранья и сиюминутной личной выгоды. Все эти решения, которые, ты помнишь, принимались, – и по приватизации, и по всяким конкурсам – были подчинены личным сиюминутным интересам.

А: Надо признать, что залоговые аукционы все-таки не Березовский придумал. Хотя он стал их бенефициаром.

Ш: Петя, понятно, что к приватизации он не имел отношения. Но одно дело придумать, а другое дело реализовать.

А: Мне тоже не нравится, когда из Березовского делают ответственного за все. Это не совсем правильно. Но я еще раз хочу сказать: он во многом олицетворял слияние бизнеса и власти, идеологию зарабатывания денег через власть. Он всегда считал, что не надо ничего покупать – приватизация не важна, надо посадить своего директора.

Ш: Я же помню Шапошникова, Красненкера, Глушкова Колю, я с ними много времени провел в обсуждении. Березовскому не интересны были ни акции, ни чье это. Для него самое главное был процесс и чтобы человек подчинялся ему.

А: Совершенно верно. Слияние бизнеса и власти – это во многом его идеология.