рассказов о евреях, старался не трогать эту тему, искусственно зажимал себе руки, скручивал сам себя. Хотел как бы оставаться в русле официальной литературы… ну, собственно, я действительно очень долго шел… хотелось утвердиться как профессионалу без всяких бунтов. Но, видишь, этого не удалось.

М. Д. Ш.: Вот как раз, продолжая об этом разговор, хочу тебя спросить вот о чем. В твоих рассказах, почти во всех в этой книге, действуют главные и второстепенные еврейские персонажи. Это ли делает писателя-еврея еврейским писателем? Или что-то еще?

Д. Ш.-П.: Мне кажется, что, во всяком случае, какая-то количественная сторона нужна… если ты писатель, еврей по происхождению, и никогда не пишешь о евреях… А такие писатели были, очень много. Например, Давид Самойлов. В быту он не скрывал этого, хотя, правда, одновременно крест носил… но тем не менее он никогда на скрывал, что он еврей. Но стихи на еврейские темы он <практически> не писал. А вот Слуцкий, например, в застолье, в обществе не особенно любил рассуждать на эти темы публично, а на самом деле писал много замечательных еврейских стихов. Еврейских не только в том смысле, что там обозначено было, что там действуют евреи, а в том смысле, что он болел за еврейский народ и страдал…

М. Д. Ш.: …Как раз остановимся на этом и заострим. Дело ведь не только в тематике. А если это так, то можно ли говорить о еврейской поэтике? О еврейском рассказе или еврейских рассказах – не только в смысле тематики? Ты сам сказал, есть что-то еще. Но как это «что-то еще» описать – что это такое?

Д. Ш. П.: Мне кажется, что вот это вот именно сделать невозможно. Это как раз тот самый секрет, может быть, который не опишешь никак. Если ты что-то описал научно, значит, ты можешь это что-то вычленить из окружающего пространства и перенести на какое-то другое место – и оно заработает. К счастью, так не получается. У каждого свой еврейский секрет. У Бабеля, например… мы сразу чувствуем, это неповторимый Бабель. Или, например, у Ильфа и Петрова – вот классический пример еврейского романа (двух романов еврейских). Хотя и написано в основном о русских персонажах, но сама <еврейская> насмешка, с которой смотрят на мир эти два автора, сама вот эта ироническая подача материала… Или, например, наоборот, у Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». Мы сразу видим, что это действительно написано евреем, потому что так плакать о еврейской судьбе на фоне тяжелейшей общенародной судьбы невозможно… так может только еврей.

М. Д. Ш.: Но мне кажется, у Гроссмана еще очень интеллектуальная перспектива, все время проходит еврейский интеллектуальный комментарий. В этой связи у меня такой вопрос: до какой степени еврейский писатель – дитя тысячелетий еврейской цивилизации, а до какой – продукт своей эпохи и языка? То есть это вопрос о том, как еврейская память продолжает жить в еврейских писателях.

Д. Ш.-П Я, вообще, честно говоря, не поклонник людей, которые утверждают, что существует какая-то генетическая еврейская память. Я не верю в это. Я знаю, что есть гены общечеловеческие, есть специальные гены, которые большей частью присутствуют в еврейском генотипе. Но мне кажется, что это отношения к литературе не имеет. А имеет просто значение то, что они все-таки росли в еврейской семье. Все-таки разговоры велись очень часто о евреях, о судьбах евреев. Особенно ото важно для> поколения <выросших> после революции, когда вдруг евреи увидели свободу и сравнивали, конечно, свою жизнь до революции с тем, что произошло потом. Поэтому-то они были настолько патриотичны и не верили, очень часто, в возможность уничтожения здесь. Там, конечно, они видели, что надо бороться за то, чтобы этот фашизм искоренить. Но то, что происходит у себя, – они наивно не верили в это до самого конца. Никто никак не мог предположить, что этот Холокост… параллелен, симметричен, что в Германии, что в Советском Союзе.

М. Д. Ш.: И ты касаешься этого не только в «Обеде с вождем», но и в других рассказах, в рассказе «Лгунья Ивановна в Париже», например.

Д. Ш.-П.: Да, я к этому возвращаюсь, потому что очень часто это всплывает, люди даже не предполагают, что их родители были участниками этого Холокоста. Им даже этого не кажется… Им кажется, что это была нормальная жизнь с выполнением функций, которые любые бы выполнили на их месте, в том числе, наверное, евреи – как отим людям> казалось.

Часть вторая: Еврейско-русский писатель как житель Новой Англии

М. Д. Ш.: Что происходит при эмиграции еврейского писателя из СССР в США? В этой книге из четырнадцати рассказов – тринадцать написаны в эмиграции. Что конкретно изменилось в твоей творческой лаборатории?

Д. Ш.-П Во-первых, изменились ближняя среда и дальняя среда. <…> Хотя я <здесь> написал довольно много рассказов на еврейские темы или с участием евреев, написал на русском языке, но происходят это уже в Америке… то есть в этом смысле я уже американский писатель. Я не мог бы написать такую историю, как, скажем, «Ущелье Геенны» – хотя это происходит в значительной мере в Москве и в Израиле, – не зная, что главные герои живут в Соединенных Штатах.

М. Д. Ш.: И еще один американский вопрос. В ряде рассказов в этой книге действие разворачивается в городах и городках Новой Англии, в штатах Род-Айленд и Массачусетс – в Провиденсе, Литтл-Комптоне, Вустере, городках на Кейп-Коде. По контрасту, здесь есть сцены Москвы, Ленинграда, Парижа, Рима и Иерусалима, написанные по памяти. И это другие, городские европейские рассказы. Как многолетняя жизнь в Новой Англии повлияла на твои рассказы?

Д. Ш.-П.: Ну, мне кажется, что я сроднился с Новой Англией… Она стала второй… теперь уже и первой страной моей жизни. Если ты меня спросишь сейчас, где я живу, я, конечно, скажу, что я живу «в Новой Англии», и даже не задумаюсь о том, что я половину жизни прожил в Ленинграде (в Петербурге) и в Москве. Для меня та жизнь ушла уже, и я, честно говоря, даже удивился, как я смог написать рассказ «Велосипедные гонки». Наверное, только потому, что мне очень хотелось вытащить на божий свет из далекой памяти образ очень сложного человека… Черношварца <в рассказе – Шварц>, еврея-велосипедиста, чемпиона, который как раз не был идеалом <еврея>. Он был идеалом спортивным, идеалом человека, который вдруг возвысился над этой русскоязычной толпой… простонародной, среди которой масса была и бытовых, и врожденных антисемитов. И