нас есть определенные возможности. Вокруг жизнь, которая, как вода и масло, с нашей деятельностью совершенно не смешивается. Мы что-то пытаемся делать, делаем доклад о принципе субъективности в социальном действии и в литературном повествовании и видим: всё, конец. Коммуникации нет даже нулевой, никакой. Мы как будто за толстым стеклом.

Это старшее поколение или ваши сверстники?

Б. Д.: Это и наши сверстники, и старшее поколение.

Л. Г.: Вы, по-моему, плохо понимаете, какая атмосфера тогда была. Слово «социология» было под запретом, как и «урбанизация», я не говорю о «модернизации», «модернизация» — это просто было невозможно произносить. Только «критика буржуазных теорий модернизации», вот это пожалуйста. В качестве общей социологической теории — пожалуйста, вот вам исторический материализм. За что, как вы полагаете, устроили разгром и поношение Левады? Именно за буржуазный объективизм и за ревизию основ марксистско-ленинской философии.

А. Л.: Притом что, надо прямо сказать, Левада был марксист первоклассный, он Маркса знал замечательно, он ссылался на него, постоянно находился с ним во внутреннем диалоге. В книжке о социальной природе религии он вытащил одну из лучших идей Маркса. Оценивать Маркса, по идее, не полагается. Здесь это было живое с ним взаимодействие.

Л. Г.: Вообще, в секторе Левады были просто экстраклассные специалисты по Марксу, я таких просто больше никогда не встречал. Может быть, в Германии были такого уровня марксисты, которые действительно настолько хорошо знали Маркса, не по Институту философии АН СССР.

А. Л.: Слово «марксист» надо понимать как специалист, как биохимик и так далее, это не политическое определение.

Л. Г.: Это понимание логики проблем самого Маркса и развития философии, развития науки, в том числе наук социальных. Михаил Абрамович Виткин, заместитель Левады, мой научный руководитель, сразу дал мне по мозгам за некоторое пренебрежение к Марксу, раз и навсегда отбив поверхностное высокомерие в отношении Маркса.

Б. Д.: И одна из лучших статей Левады — по экономической антропологии Маркса, где он действительно выворачивает, как устроена антропология Маркса. То, что для Левады было наиболее интересным, наиболее перспективным в теоретическом и методологическом смысле и что дальше в конце концов вылилось в проблематику советского человека, антропологическую проблематику, было абсолютно чуждо для тогдашней социологии, что зарубежной, что тутошней…

Л. Г.: Вы понимаете, зачем был создан Институт социологии в советское время? Социология должна была оптимизировать падающую эффективность идеологической пропаганды и системы управления. Поэтому все, что понималось под социологией, сводилось исключительно к инструментальной задаче.

У них там есть социология — значит, и у нас должна быть.

Б. Д.: Заимствовали исключительно средства изучения публики. Все равно, рабочих либо читателей, только инструменты, опросы, методики.

А. Л.: Но тоже с очень серьезными ограничениями. Можно изучать любые или многие социальные группы, но чего нельзя — нельзя изучать общество в целом. Борис Андреевич Грушин, один из основателей ВЦИОМа, пытался провести всесоюзный опрос населения в общенациональной выборке, он бился об это, имея даже особого рода связи на верхах. Он осуществить такой опрос фактически не мог, пока не грянула перестройка.

Л. Г.: Первые репрезентативные социологические опросы были проведены в 1989 году, чтобы вы просто понимали, что это за наука и что за жизнь тогда была.

А. Л.: В Китае подобного рода опросы не проводятся до сих пор. Поэтому какие темы в Институте социологии были доминирующими? Это исследования работника, человек и его работа, это классическая работа, социология труда, это исследование молодежи и критика.

Л. Г.: Но надо понимать, что в этом институте был закрытый отдел. Туда нельзя было войти. Закрытый отдел с закрытой проблематикой.

И какая же проблематика?

А. Л.: Я, по крайней мере, знаю, что там боролись с сионизмом.

Л. Г.: С сионизмом, выясняли, слушали «голоса» или нет, и исследовали влияние буржуазной пропаганды на молодежь.

А. Л.: Понимаете, там узнавали об обществе то, что обществу о себе знать нельзя.

Л. Г.: Сектор Левады ставил просто настолько другие проблемы, настолько это было перпендикулярно по отношению ко всему.

Б. Д.: Некоторое марсианство в этом было. В этом меньше всего было нормальной науки, это было марсианское занятие среди людей, не имеющих никакого отношения к Марсу.

Л. Г.: Движущих мотивов всех этих занятий было два. Первый — это действительно понять, насколько устойчиво это общество и где возможности вызова.

Давайте зафиксируем: вы его тоталитарным считали уже тогда?

А. Л.: В этом секрета не было никакого.

Л. Г.: Да, мне было понятно лишь в общем и целом. Непонятно было, как оно устроено и на чем оно держится. Вроде бы ясно, что оно не только на насилии держится, что проблема социального порядка и «культуры» советского социума сама по себе гораздо более сложное явление, чем кажется и чем думают многие, даже и сегодня. Но к этой тематике мы подошли уже очень поздно. Даже уже когда ВЦИОМ организовался, это не сразу стало главной темой. Основная задача была именно понять, как возможно изучение этого общества «без духа общества» и какие, вообще говоря, есть возможности у социологии для понимания такого человека, всей его сложности. Это первый момент. А второй, тоже очень важный момент, — в советское время наука была связана со свободой. Если хотите, это был выход в идеальный мир, где нет принуждения. В закрытом обществе именно западная наука (в широком смысле, включая философию, культурологию, историю, как это было явлено в книжном виде) представляла попперовский «третий мир», мир идеальных сущностей. Соответственно, там можно было жить. Не в смысле эскапизма, бегства туда, а, наоборот, приближения к нему как к сфере самых важных и более существенных вещей. Это, если хотите, действительно было внутренним освобождением от окружающего общества.

А. Л.: Это было очень весело, это была обстановка непрерывного счастья, тянущегося года, а не недели. Это так вспоминается, но это так переживалось и тогда. Более того, это было известно и со стороны: это было место, которое светилось. Мы не раз слышали такие слова от людей, к которым относились с уважением, что вот у вас там такая атмосфера, вы к себе никого не пускаете, но двери были открыты. Все двери были открыты просто в физическом смысле слова. Человека не спрашивали, как его зовут, когда он приходил и садился. И притом эта идея опознавалась как какое-то избранничество или снобизм. Это возникало совершенно от другого — от того, что люди что-то делали.

Л. Г.: Им было это интересно.

Б. Д.: И уважали за это, ценили, это был совершенно другой тип отношений. Не потому, что включены сюда, были близки. Близки потому, что включались в этот мир, занимались этим, были способны что-то понять, объяснить, привнести туда.

А. Л.: Люди абсолютно