Но не они были ключевые игроки. Они ничего бы не сделали. Во-первых, их было мало, а во-вторых, они были достаточно слабыми, и никакой силы особой за ними не было. Ключевые игроки сидели в Политбюро и КГБ Думать, что диссиденты победили Советский Союз и коммунистическую власть, странно и наивно. Да, они сыграли определенную роль. Они играли определенную роль в качестве репродукторов. То есть они озвучивали что-то. Вот у Кургиняна, например, есть простая версия, будто одним из элементов, всего процесса разрушения стало то, что эти книги, о которых я говорил выше и которые переводились для узкого круга лиц, в конечном счете попадали к другим людям.

Эти книги делались американцами, они писали их для себя, прежде всего. Наши их переводили, чтобы знать врага. А в них разбирали всю историю СССР, по полочкам раскладывали. Большие начальники приносили такие книги домой, и там их активно обсуждали. На кухнях сначала. Потому что у каждого большого начальника, который имел доступ к секретной литературе, был сын или племянник. А потом это расползалось. И тогда, когда нужно было этот процесс запустить, Яковлев «нажал кнопочку»… Все редактора, которых ЦК утверждал, вдруг встали на совершенно антикоммунистические позиции. Лигачёв Егор Кузьмич очень удивлялся такому факту. Он, видимо, до конца не понимал структуру управления. Противники режима, государства как такового, Советского Союза, они все получили трибуну, а их противников, по сути, отстранили. И это люди с уже обкатанными, обсужденными темами, с уже сложившейся системой аргументации вылезли на широкую массу людей и начали свою пропаганду.

Д. В. Лобанов: Вы сказали о Яковлеве. А как Вы оцениваете фигуру Горбачева?

Н. А. Павлов: Горбачев это человек, которого очень недооценивают… Считается, что он находился под огромным влиянием Яковлева, а также тех, кто с ним работал. А с ним работали очень продвинутые люди. Это большая группа так называемых «интеллектуалов прозападной ориентации», которые его «окормляли». Лично на меня Горбачев произвел крайне негативное впечатление при первом с ним знакомстве. А оно состоялось, когда он пришел к нам на Съезд Народных депутатов. Тогда избирали Председателя Верховного Совета, и была напряженная ситуация, потому что Ельцин никак не мог избраться. Несколько раз голосовали, и в результате он был избран ничтожным меньшинством голосов. По сравнению с тем, что нужно, было плюс три голоса, по-моему, или плюс четыре. На самом деле плюс три, потому что один голос его. Четырьмя голосами избрался. А до того никак. А противоположная, якобы противоположная сторона постоянно меняла кандидатов, то Полозкова Ивана Кузьмича предлагала, который вскоре стал Первым секретарем ЦК Компартии Российской Федерации, то Власова А. В., который был Председателем Совета Министров Российской Федерации. И, соответственно, они с Ельциным близкое количество голосов получали, но никто из них не мог победить.

А потом пришел Горбачев. И его стали спрашивать: «А как ты думаешь?». Он очень странно себя повел, он не говорил в пользу ни того, ни другого, ни третьего. И было совершенно непонятно, как может не иметь никакой позиции Генеральный секретарь партии. Он тогда ещё был Генеральным секретарем партии — напомню, это был 1990 год, — и одновременно он был Президентом страны. Крупнейшая республика, пост Председателя Верховного Совета был ключевой. Горбачев, фактически, вроде бы стал ругать Ельцина, но ругать как-то непонятно. Очень многих разозлил. Я думаю, что те три голоса, которые получил Ельцин в конечном итоге и благодаря которым был избран, дал ему Горбачев этим своим кривлянием на трибуне.

А позже я его наблюдал, когда он был уже не в статусе президента, в его Фонде, на одной из конференций, и отношение к нему у меня осталось именно таким — как к человеку, который… какой-то очень «темный» человек. Не в смысле невежественный, а именно «темный». Есть такое ощущение, что называется — интуиция. Я думаю, что мы о Горбачеве очень многого не знаем… В свое время, наверно, всё станет известно, но даже тот факт, что человек отметил восьмидесятилетие в Лондоне, говорит о многом. Не в своей стране, где он родился, вырос и где был Президентом, а где-то там, на каких-то островах, в Лондоне.

Д. В. Лобанов: Но как получилось, что на вершине власти в Советском Союзе оказались такие люди как Горбачев и Яковлев?

Н. А. Павлов: Получилось так, как получилось. Я всё-таки думаю, что вот эти все теоретические изыскания различного конспирологического характера имеют под собой очень серьезную основу, в том смысле, что этих людей «вели». Вели, продвигали различными путями. То есть каналы влияния имелись. И, думаю, рано или поздно всё-таки станет известно, как всё это делалось. Потому что не бывает таких случайностей, когда подобная расчистка вдруг происходит, когда люди исчезают, умирают. И Горбачев шаг за шагом с совершенно аграрного, не индустриального, не самого заметного и значимого края вдруг начал продвигаться, продвигаться, продвигаться… Какие города у нас были: Нижний Новгород, Ленинград, Свердловск, Омск, Новосибирск — могучие промышленные центры… И Ставрополь.

Что такое Ставрополь по сравнению с ними? Тем не менее, именно он продвигается. Не Ельцин продвигается из Свердловского обкома, а Горбачев из Ставропольского. Почему? Потому что он в большей степени соответствовал тем требованиям, которые предъявлялись к человеку, который потом должен был «выключить свет». Он и «выключил свет». Выступил по телевизору и сказал: «Советского Союза больше нет, я тоже ухожу». И ушел. И прекрасно себя чувствует, пиццу рекламирует, фонд создал гигантский, ездит по всему миру, ордена и медали собирает, премии разные, лекции читает. Кто он? Он представитель своей партии, представитель своего народа? Нет, мы прекрасно уже понимаем, что Горбачев — это что-то такое эфемерное, непонятное.

У него вообще в системе ценностей есть слово Россия или нет? Подозреваю, что нет. Думаю, что нет. Нет в его системе ценностей такого слова. Русский народ, думаю, пустой звук для него. Потому что если бы человек мучился от сознания того, что произошло… Такие люди до восьмидесяти лет не доживают.

Д. В. Лобанов: В этом году элита Российской Федерации усиленно пыталась отмечать еще одно восьмидесятилетие — восьмидесятилетие Ельцина. Я думаю, Ельцина можно назвать подельником Горбачева в операции по разрушению СССР, как вы считаете?

Н. А. Павлов: Для меня Ельцин, во-первых, просто уголовный преступник, который отдал незаконный приказ на расстрел безоружных людей.

Д. В. Лобанов: Вы имеете виду события 1993 года?

Н. А. Павлов: Да, события 1993 года. Потому что он прямо в своей книге пишет, что Грачев требовал от него письменного приказа, и он его отдал, и потом было много убитых. Очень много. Он так и пишет в своей книге, он это признает. Он не имел никаких оснований делать это. Абсолютно никаких оснований. Он действовал незаконно. С момента отрешения от должности Ельцин был никто. Если бы у нас была армия, такая, как в Египте, он был бы арестован за то, что попытался осуществить конституционный переворот, государственный переворот. В конституции черным по белому было написано, что он не имеет права распускать высший орган государственной власти, который назывался Съезд народных депутатов. Конституционный суд это подтвердил! Решение суда у депутатов было на руках. И Ельцин был отрешен от должности на основе действующей на тот момент конституции. После того он должен был быть препровожден из Кремля в Лефортово. А он остался в Кремле и отдавал приказы, будучи никем уже, Грачеву и прочим. Так что для меня лично он, прежде всего, преступник.