Трудный разговор

Что касается политической составляющей, то тут надо учитывать, что Ельцин на самом деле был в тяжелейшей ситуации. Я не в порядке его оправдания говорю, а в порядке объективности — научной, исторической, политической, какой угодно. Я имею в виду, что в апреле 1990 года Верховный Совет СССР принял документ, который уравнивал автономные республики с союзными. И, фактически, тем самым ликвидировалась даже Российская Федерация, если смотреть дальше. И вот в такой ситуации Ельцин избирается в июне Председателем Верховного Совета. Что ему делать? И когда говорят, будто разрушение СССР началось с того, что Съезд проголосовал за Декларацию о суверенитете России… Это недобросовестные исследователи так говорят. Почему? Потому что они должны анализировать документы Верховного Совета СССР. И когда говорят, что Ельцин сказал: «Берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить», — и под это подводят начало разрушения СССР, то тут большой вопрос, тут можно поспорить.

Еще раз повторюсь: не собираюсь защищать Ельцина, но хочу сказать, что Ельцин, став Председателем Верховного Совета, уже попал, фактически, в ситуацию клинча, благодаря тем действиям, которые предпринял Горбачев. В свое время, выступая на съезде или в каком-то интервью, я говорил, что союзный центр вытаскивает из России куски, тем самым разрушая Российскую Федерацию. В ответ Российская Федерация в лице Ельцина должна была что-то делать, и Ельцин просто так свое не отдаст. Это было понятно. Кстати, все задавались вопросом: «Что было бы с Советским Союзом, если бы Ельцин стал Генеральным секретарем ЦК?». Он бы уж точно никого никуда не отпустил. Потому что здесь он тоже никого не отпустил. Да, в Чечне они пошли на Хасавюртовский мир. Но там подвешенная ситуация была, и все равно формально-юридической независимости он там никому не дал. Он понимал эти угрозы и в то время, когда начали гоношиться с Союзным договором. Что, вроде бы, автономии должны были подписывать Союзный договор наравне с союзными республиками. И что тогда Ельцину остается? Он просто смотрел на Российскую Федерацию, как хозяин на имение: «А что мне тогда остается? Области и края?».

Так вот, процесс начал Верховный Совет СССР. Еще раз повторяю: главная дата — апрель 1990 года, когда депутаты приняли два закона, которые фактически уравнивали автономные республики с союзными республиками. То есть взрыхляли всю эту ситуацию так, чтобы нейтрализовать Российскую Федерацию. А Российская Федерация нашла ассиметричный ответ. Она, во-первых, заявила о своем суверенитете на всей территории РФ, а во-вторых, Ельцин сказал автономиям: «Берите суверенитета, сколько хотите». Они взяли, но никто не вышел из состава Российской Федерации. Да, Тува записала себе в Конституцию право на выход по аналогии с союзными республиками. У нас союзные республики по советской Конституции 1977 года так же имели право на выход из состава СССР. Они им и воспользовались. В Армении, 21 сентября 1991 года более 90 % проголосовали на референдуме за выход из СССР. Они пошли по конституционному пути, провели республиканский референдум. Другое дело, что на этих референдумах не было никакой свободы слова. Я был на Украине перед 1 декабря, я знаю, что говорилось на их телеканалах, на радио.

И. В. Константинов, Н. А. Павлов и В. В. Аксючиц

Д. В. Лобанов: Перед 1 декабря?

Н. А. Павлов: Перед 1 декабря 1991 года, когда проходил референдум на Украине по независимости. Там людей, которые объясняли, что это опасно и глупо, что от этого мы много потеряем, просто никуда не пускали. Пускали только тех, которые говорили, что москали съели наше сало. Вот это они непрерывно говорили. То же самое происходило у нас, в московских, так называемых Союзных средствах массовой информации, где была развязана совершенно дикая пропаганда против СССР.

Д. В. Лобанов: Но ведь народы СССР проголосовали на референдуме за сохранение СССР?

Н. А. Павлов: Да, большинство, почти 70 %, за исключением некоторых республик, которые вообще не участвовали в этом референдуме. Но это было в марте 1991 года. И это обязывало Горбачева очень решительно действовать. Действовать решительно он не стал.

Д. В. Лобанов: А история с Союзным договором, который готовился и подписание которого планировалось на август 1991 года? И тут же произошли какие-то события. Тоже очень странно.

Н. А. Павлов: Тайна ГКЧП не раскрыта. И я думаю, что в ближайшее время она не будет раскрыта, потому что сам Горбачев, возвращаясь из Фороса, сходя с трапа самолета, заявил: «Я вам никогда всего не скажу». И не говорит. И еще очень долго мы не узнаем, что там было. То, что это был некий спектакль со многими составляющими, очевидно сегодня для всех. Но узнать все досконально и разложить по полочкам пока не представляется возможным. Потому что если бы всё было так просто, это было бы уже давно сделано, а все пока гадают на кофейной гуще. Я с Олегом Дмитриевичем Баклановым, который в 1991 году занимал пост Заместителя председателя Совета обороны при Президенте СССР и вошел в состав ГКЧП разговаривал и задал ему на эту тему вопрос в полушутливой форме. Он очень серьезно на меня посмотрел, но ничего не ответил. Мы много с ним общались, но он никогда ничего секретного не говорил. И не скажет, я так думаю.

Д. В. Лобанов: В 1991 году мне было 23 года. Было ощущение того, что страна катится куда-то в пропасть.

Н. А. Павлов: А мне 40.

Д. В. Лобанов: Августовские события произвели впечатление первого надлома, и дальше страна начала просто крошиться по частям. Помню, как сейчас: смотрел новости практически ночью, рассказывали о создании так называемого СНГ. Ельцин, Кравчук и Шушкевич сказали, что СССР больше нет, а на этом пространстве будет создаваться Содружество Независимых Государств. Это было как гром среди ясного неба. Скажите, пожалуйста, какие у Вас остались ощущения от всего этого? Каковы Ваши воспоминания?

Н. А. Павлов: Я же был в эпицентре событий, я же тогда был членом Верховного Совета и занимал достаточно активную позицию. Мы понимали, что ситуация идет к какому-то финишу, но ощущения: «Всё, конец!» — не было. Казалось, что здравый смысл должен возобладать хотя бы в какой-то форме. Но после того как в августе — начале сентября произошли все эти события, связанные с так называемым ГКЧП, надежды начали рушиться. И последующие действия, прежде всего, российской власти, да и союзной тоже, тому поспособствовали. Потому что эти действия, в виде роспуска Съезда народных депутатов СССР, на последнем съезде которого я присутствовал, были уже понятными. Мой товарищ, о котором я говорил, Сергей Викторович Васильев сделал из Уголовного кодекса выписку о том, что такое измена Родине. И мы пустили её по рядам. Попытка В. И. Алксниса захватить трибуну, его крик в пустоту: «Что вы делаете?»… И так далее. Тогда вышли и незаконно сели в президиум Президенты республик, в том числе Назарбаев и еще некоторые. Это было совершенно незаконно. А в это время Председатель Верховного Совета Лукьянов был уже арестован. Всё это показывало направление движения. Но всё-таки оставалась слабенькая надежда: всё же какая-то прагматика победит, потому что любому мало-мальски, как говорят, находящемуся в теме человеку было понятно, что между республиками существуют колоссальные экономические связи. Что разрубание их сразу отбросит всех назад. Сразу.