приходили. Потом приходили их вдовы. Потом, когда не стало вдов, приходили их дети. Я думаю, Миша у нас оказался долгожитель.

В. Л.: Как Миша относился к Москве?

Н. Ж.: Обожал.

В. Л.: То есть Одесса и Москва в нем уживались?

Н. Ж.: В мае он уже начинал ерзать и говорить:

«Хочу в Одессу, я не могу видеть эту Москву. Это невозможно». Мы приезжали в Одессу. Он радовался месяца два. А потом начиналась тоска.

Когда становилась плохая погода, когда все разъезжались, крики на пляже и праздники на дискотеках заканчивались. И когда почти сравнивалась (как он говорил) погода в Москве и в Одессе, его тянуло в Москву. Потому что Москва – это театры, это литература. Пусть Одесса не обижается, но все равно это некая провинция. Оставаться там дольше было нельзя.

Но надо отдать должное и одесситам: когда он приезжал, они его восхваляли и обожали тоже месяца два, а потом начинали сравнивать с собой и приходили к выводу, что он, в принципе, такой же провинциальный писатель. И тогда Миша говорил мне: «По-моему, нам пора в Москву». Одесситы его особенно ценили и уважали, только когда он жил в Москве. Я думаю, любая провинция этим отличается.

В. Л.: Очень интересное наблюдение.

Н. Ж.: Сто процентов, если бы он остался жить в Одессе, то никем бы не стал.

В. Л.: Что дальше будет с архивом, с его наследием, в широком смысле слова? Может ли что-то оказаться на сцене, на экране?

Н. Ж.: Во-первых, будем всё постепенно оцифровывать. Для этого нужны деньги, конечно.

Я надеюсь, сложные времена в стране минуют, или найдем спонсоров, или поможет государственная программа. Ко мне обращаются люди с разными идеями, кто-то собирался делать концерты по Мишиным произведениям, и если бы не обстановка сейчас… Но не сложилось.

Конечно, книги. Конечно, какие-то спектакли.

Вот в Питере поставили спектакль по его произведениям.

В. Л.: Да, в Театре Комиссаржевской.

Н. Ж.: Очень неплохой. И я думаю, что мы что-то еще придумаем. Вообще, очень любопытно разбираться в его архивах. Для меня это оказалось неожиданной задачей… Я стала вдруг неожиданно литературным человеком.

В. Л.: А, кстати, что Миша сам читал? Кто для него был кумиром в смысле литературы?

Н. Ж.: О! У него был четкий список. Он повторял его. Конечно, первый – это был Чехов. Он Чехова читал непрерывно. Он им восхищался, но не было желания подражать. Кстати, боялся некоторых авторов читать, чтобы не началось подражание. Восхищался Фицджеральдом, но в нем, мне кажется, ему больше нравились приметы того времени. Очень любил Сэлинджера, говорил, что у него есть такая откровенность и детскость, которые для него оказались очень важны. Хотя и Толстой ему очень нравился. Он его тоже периодически читал. Где-то написал: «Осенью, когда плохая погода, можно залечь за Толстым. А Достоевского надо читать зимой, чтобы можно было в этот момент погреться у камина или отвлечься какими-то совсем плохими новостями». Ну, то есть он считал, что это более мрачный автор. А Толстой – это такой огромный труд, который невозможно осознать до конца.

В. Л.: А из стран какие ему нравились?

Н. Ж.: Израиль – сто процентов. Америкой восхищался. Но никогда не хотел там жить.

Через два-три дня писал оттуда мне слезные письма или звонил за какие-то безумные деньги.

Я помню, как он меня вывез в Нью-Йорк, в 1990-е было дело. Мы ходили, смотрели на эти небоскребы. Он восклицал: «Ты представляешь, какая страна!» Но через два-три дня уже говорил: «Здесь ничего невозможно починить, они все выкидывают! Не могу больше, я этого не понимаю!» Странные они, американцы, всё пытаются что-то на тебе заработать. Это не его была страна.

Правила жизни

Наталья Жванецкая: Я не знаю даже, назвать ли это правилом жизни? У меня есть внутреннее желание и правило, которому я следую, – всегда оставаться в близких отношениях с собственным сыном. Сначала это правило – не терять близкую связь несмотря ни на что – касалось отношений с мужем и родителями. А сейчас я – самая старшая в роду, остальные все младше. И главное для меня – сохранить близких и отношения с сыном, несмотря ни на что: нравятся мне его поступки, понимаю ли я их, – всё это не имеет значения. Если с ним хорошие отношения, то и мне нормально живется. Я не знаю, это похоже на правило жизни?

Юрий Кублановский:

«Слово “свобода” затрепано страшно…»

Справка:

Юрий Михайлович Кублановский (1947 г.р.) – российский поэт, искусствовед, журналист. Работал экскурсоводом на Соловках, в Ферапонтовском и Кирилло-Белозерском музеях. После публикации в самиздате посвященного двухлетию высылки Солженицына письма потерял возможность печататься. Работал дворником, сторожем, истопником. В 1982 г. эмигрировал из СССР во Францию, в 1990 г. вернулся в Москву. Член редколлегии журнала «Новый мир»

Виктор Лошак: Юрий Михайлович, вы чувствуете себя ребенком Оттепели? Спрашиваю, потому что вы все-таки моложе, чем те, кто стал известен в Оттепель. С другой стороны, вы очень рано начали интересоваться литературой, политикой.

Юрий Кублановский: С одной стороны, чувствовал себя ребенком Оттепели, а, с другой, все-таки шестидесятников я воспринимал, конечно, как старшее поколение, и значительно старшее. И не только шестидесятников. Даже Иосифа Бродского, который всего на семь лет старше меня, я воспринимал как предыдущее поколение.

В. Л.: Кстати, как получилось, что именно он был составителем вашего первого сборника?

Ю. К.: Я был матерым самиздатчиком. Но в какой-то момент понял, что необходимо увидеть типографское отчуждение творческого продукта. Я собрал все, что мне показалось наиболее значительным за последние 10 лет. Это был 1977 год. Пользуясь определенными связями, вот такой гроссбух со своими стихами Бродскому переслал. Я написал, что мы не знакомы. Но вот я такой-то, такой-то, хотел бы вам показать свои стихи. И, конечно, был очень тронут, когда спустя какое-то время вдруг мне рассказывают… Я работал сторожем в это время в Елоховском соборе. Пришел, мне мой сменщик говорит: «Ты слышал, про тебя вчера по BBC Бродский говорил?» – «Нет». – «Он готовит твою книгу к печати». Представляете? Конечно, я был поражен.

В. Л.: «Его техническая оснащенность изумительна, даже избыточна. Кублановский обладает, пожалуй, самым насыщенным словарем после Пастернака.

Одним из его наиболее излюбленных средств является разностопный стих, который под его пером обретает характер эха, доносящего до нашего слуха через полтора столетия самую высокую, самую чистую ноту, когда бы то ни было