В. Л.: Значит, вас разглядели в университете как способного человека?

Ю. О.: В школе, в конце.

В. Л.: А за что вы в 40 лет получили Ленинскую премию?

Ю. О.: Это были работы в теоретической математике, но инициированы они были собственными предложениями в математической теории управления. И у меня был уникальный учитель – выдающийся специалист в этой области Николай Николаевич Красовский, невероятно образованный, с широчайшими интересами. Стихи, кстати, писал прекрасные. Мы занимались математической теорией управления, но параллельно нас интересовали и некоторые гуманитарные вопросы.

В. Л.: Не могли бы вы все-таки объяснить мне и аудитории, на что вы жизнь положили? Чем вы занимались? Я прочел «Математическое обеспечение теории управления», но это мне мало что говорит.

Ю. О.: Можно на две части разделить мою научную жизнь. Одна часть – это чисто теоретическая математика, и Ленинская премия была присуждена как раз за открытые работы по теоретической математике, но все они объединялись в один раздел математической теории управления. А вторая часть моей жизни, которая, конечно, перемешивалась с первой, связана с решением конкретных прикладных задач, как раз опираясь на методы теории управления.

В. Л.: Это было связано каким-то образом с обороной страны?

Ю. О.: Да. Эта часть деятельности, конечно, была связана с решением некоторых оборонных проблем.

В. Л.: Вы знаете, учитывая, что вы были президентом Академии наук, директором института, для человека, который понимает, как при советской власти двигались кадры, удивительно, что вы всю жизнь были беспартийным. Отстранялись от партийности и в современное время, и в советское. С чем это связано?

Ю. О.: Я действительно был беспартийным всю жизнь. У меня были личные причины, по которым я так настороженно относился к членству в партии. Моего отца арестовали в 1937 году, по нему проехался каток репрессий. Но с другой стороны, мой брат, который прошел всю войну с 1940 по 1946 год, во время войны на фронте вступил в партию. Я уважал это его решение.

Поэтому на тему партийности или беспартийности с родителями никогда не было никаких разговоров. Просто отношение мое было к этому делу такое. Однажды Борис Николаевич Ельцин приехал в наш институт посмотреть, как выполняется прикладная работа в интересах одного оборонного КБ в Свердловске, а я был руководителем этой работы и должен был ему рассказать. Мы разговаривали в закрытой комнате, с нами был еще мой учитель и председатель президиума Уральского научного центра академик Сергей Вонсовский. Ельцин стал меня перебивать, мол, он уже бывал в этом КБ и всё это знает. Я ему сказал, что он ошибается, и я говорю о другом. Поначалу я стоял у доски, а они сидели, ну а потом я взял свободный стул и тоже сел. Мы сидя поговорили. Позже до него дошло, что он действительно не знал того, о чем я говорил. В общем, закончился разговор не так хорошо, но все-таки попрощались мирно. А на следующий день он позвонил первому секретарю райкома партии, в ведении которого находился наш институт, и выразил недоумение, почему Осипов до сих пор не в партии…

В. Л.: То есть ему нужен был еще один рычаг управления вами?

Ю. О.: Я не знаю. Но вот такой он вопрос поставил. А первый секретарь райкома партии был умный, хороший человек, много помогающий науке. Он мне позвонил и попросил зайти, поговорить. Но в партию я так и не вступил.

И самое удивительное, что меня никак за это не преследовали. Потом я стал директором института и академиком. При назначении меня принимал первый заместитель заведующего отделом науки ЦК. На меня очень приятное впечатление произвели люди, которые там работали – два молодых человека, которые меня встретили и со мной разговаривали. Ни слова про партийность или беспартийность сказано не было. И потом они мне очень помогали в работе. Поэтому, когда мне задают вопрос про мои отношения с советской властью, я отвечаю, что мне она помогала в работе. Мне просто повезло.

В. Л.: Я, готовясь к нашему разговору, естественно, прочел некоторые ваши интервью и статьи. Вы 22 года были президентом академии наукк – огромный срок. И мне показалось, опровергните меня или согласитесь, что, когда вы уходили из Академии, у вас остался какой-то шрам на сердце.

Ю. О.: Это безусловно так. Это связано, конечно, уже с начавшимся изменением отношения власти к Академии наук. Потом произошли перетряски и в образовании тоже. А образование от науки неотделимо. Как я говорю, Московский университет и Российская академия наук – это два сообщающихся сосуда. Много неладного делалось, и я, конечно, очень переживал. Очень. Но я обо всем об этом, прощаясь, сказал честно в своем вступительном слове, открывающим общее собрание Академии.

В. Л.: Да, это драматический момент и драматические перемены. Тем не менее существует, да существовал и при советской власти, некий вольный дух Академии. Этот вольный дух как-то поддерживается?

Ю. О.: Специально не поддерживается, но изнутри он, конечно, существовал и существует. И когда Борис Николаевич Ельцин издавал Указ о воссоздании Российской академии наук, а по существу о преобразовании Академии наук СССР в Российскую, там очень важный пункт появился в Уставе: Академия – это самоуправляемая организация.

В. Л.: А потом жизнь разрушала это слово «самоуправляемая».

Ю. О.: Да. И этот тезис очень, по-видимому, кому-то не нравился, и постепенно Академию превратили в государственное бюджетное учреждение. Я считаю, что это ошибка.

В. Л.: Мне кажется, что у вас еще один есть вопрос, о котором вы часто говорите, как о нерешенном. Вот ваши слова: «То, что произошло у нас в стране с защитой диссертацийй – большая беда».

Ю. О.: Конечно. Это действительно так. Потому что ВАКовская система начала деградировать сразу же после распада Советского Союза, но все-таки ее как-то удерживали на плаву.

А сейчас система аттестации уже вообще ни в какие ворота не лезет: предоставили некоторым учреждениям право присуждать, например, ученую степень. Это неправильно! Организация, которая присуждает степень, должна иметь соответствующий экспертный совет. А посмотрите, что творилось с образованием в России: оно просто надувалось, как мыльный пузырь. Постоянно появлялись какие-то новые институты, университеты, объявлялись какие-то странные кандидаты наук, доктора. Но любопытно, что при этом среднестатистический уровень знаний в стране падал и падает.

В. Л.: Но с другой стороны, и в самой академии тоже появляются люди, которые, в общем, от науки на дистанции.

Ю. О.: Бывает, но не