Обсуждение

[Доктор Дэвид Йеллоулиз]

273 Едва ли нужно уточнять, что я вряд ли спрошу что-то такое, что касается услышанного сегодня. Мы, конечно, очень рады, что профессор Юнг необычайно увлекательно изложил нам свои взгляды и не стал тратить время на спорные вопросы. Но, думаю, некоторым из нас понравилось бы, согласись он признать, что мы подходим к психологии и психотерапии не только и не столько в соответствии с мнением Фрейда, но и в соответствии с рядом конкретных фундаментальных установок, к которым, несомненно, причастен и Фрейд, пусть не он их выдвигал. Мы благодарны профессору Юнгу за его поистине широчайший охват материала. Кое-кто из нас предпочитает именно такую точку зрения; быть может, убежденные фрейдисты могли бы объяснить, почему так происходит. Что ж, на днях задавали вопрос о понимании бессознательного, которого придерживается профессор Юнг, и понятием бессознательного у Фрейда. Буду признателен, если профессор Юнг сочтет возможным просветить нас немного подробнее в этом отношении. Разумеется, я вполне могу ошибаться, но вчера вечером у меня сложилось впечатление, будто он, по его собственным словам, имеет дело с фактами, а Фрейд занимается теоретизированием. Полагаю, это откровенное заявление в самом деле требует какого-то разъяснения; мне хотелось бы услышать, к примеру, как следует поступать терапевту, когда сталкиваешься с пациентом, который спонтанно производит, назовем так, явно фрейдистский материал. Вообще правильно ли считать фрейдистские теории просто теориями ввиду фактов, которые могут быть подтверждены таким материалом, как инфантильная фиксация либидо, – оральная, анальная, фаллическая и так далее? Если профессор Юнг согласится еще немного поговорить на эту тему, все, думаю, только порадуются.

[К. Г. Юнг]

274 Я начал с заявления, что не хочу заниматься критикой. Я просто хочу изложить вам свою точку зрения на понимание психологического материала; как мне кажется, когда это будет сделано, вы сможете составить собственное мнение обо всем, в том числе о теориях Фрейда, Адлера, кого-то еще и моих выводах. Сами выбирайте, кому из нас верить. Но если вы просите разъяснить мое отношение к Фрейду, я охотно выполню вашу просьбу. Сам я начинал как записной фрейдист, даже считался его лучшим учеником. Мы сохраняли тесную связь до тех пор, пока ко мне не пришло понимание общего символизма явлений. Фрейд с этим не соглашался, он отождествлял свой метод с теорией, а теорию – с методом. Но так нельзя, нельзя отождествлять конкретный метод с наукой в целом. Я заявил, что не могу продолжать издавать «Ежегодник»[132], и ушел.

275 При этом мне отлично известны заслуги Фрейда, и я не хочу их умалять. Я знаю, что слова и выводы Фрейда находят отклик у множества людей; полагаю, что этим людям свойственна именно та психология, которую он описывает. У Адлера, который высказывает совершенно иные взгляды, также много последователей, и я убежден, что многие люди имеют адлеровскую психологию. У меня тоже есть свои последователи – меньше, чем у Фрейда, – и это, по-видимому, люди, разделяющие мою психологию. Свой вклад в психологию я считаю субъективной исповедью. Это моя личная психология, мое предубеждение, что я вижу психологические факты вот так. Признаю, что смотрю над мир под таким-то углом. Но при этом я ожидаю, что Фрейд и Адлер сделают то же самое, признают, что их идеи – тоже субъективные точки зрения. Сознаваясь в личных предубеждениях, мы, в конце концов, действительно вносим вклад в объективную психологию. Нельзя обойтись без предрассудков со стороны наших предков, которые привыкли взирать на все определенным образом, потому-то мы инстинктивно тяготеем к тому или иному мнению. Будет невротично оценивать мир иначе, нежели подсказывает мне мой инстинкт; не то моя змея, как говорят дикари, обратится против меня. Когда Фрейд заявляет то-то и то-то, моя змея возражает. Я выбираю путь, на котором настаивает моя змея, потому что так правильно для меня. Но с рядом пациентов приходится проводить фрейдистский анализ и вникать во все подробности, столь старательно и верно описанные Фрейдом. Другие случаи вынуждают меня выбирать адлеровский подход, ведь тут налицо комплекс власти. Люди, способные приспосабливаться и в целом успешные, более склонны к фрейдистской психологии, поскольку человек в таком положении ищет удовлетворения своих желаний, а человеку, не добившемуся успеха, о желаниях думать некогда. У него одно-единственное желание – прийти к успеху, а это уже адлеровская психология, ведь у того, кто всегда второй, неизбежно развивается комплекс власти.

276 В этом смысле мне повезло, я довольно успешен в жизни и почти всегда ухитрялся приспосабливаться. Если даже весь мир против, мне это совершенно безразлично. Я живу в прекрасной Швейцарии, получаю удовольствие от жизни, а мои тексты нравятся мне самому, хотя могут не нравиться кому-то другому. Идеальный досуг для меня – сидеть в своей библиотеке; если удается сделать какое-либо открытие, я этому радуюсь, но и только. Не могу сказать, что у меня фрейдистская психология, потому что у меня никогда не было затруднений с осуществлением желаний. Мальчиком я жил в деревне и воспринимал все вполне естественно, а то естественное и неестественное, о котором рассуждает Фрейд, меня не интересовало. Честно сказать, обсуждать комплекс инцеста невыразимо скучно. Но я точно знаю, как мог бы сделаться невротиком: надо всего лишь поверить во что-то, чуждое для меня. Я описываю то, что вижу; если кто-то соглашается со мной, это радует, а если никто не соглашается, то мне это безразлично. Я не могу присоединиться ни к адлеровскому, ни к фрейдистскому исповеданию. Для меня приемлемо лишь юнгианское исповедание, поскольку я смотрю на мир вот так, пусть даже никто другой на свете не разделяет мои взгляды. Сюда я прибыл поделиться с вами рядом любопытных наблюдений и показать, как я веду дела.

277 Мне всегда интересно смотреть за работой мастера. Его навыки придают ремеслу очарование. Психотерапия – безусловно, ремесло, и я, по-моему, неплохо справляюсь с теми задачами, которые решаю, пусть скромно и без особых изысков. Разумеется, я ни на йоту не верю в собственную непогрешимость. Нет никого, кто добился бы абсолютной правоты в психологических вопросах. Не забывайте, что в психологии средство, с помощью которого вы судите о психике и наблюдаете ее, – это сама психика. Вам доводилось слышать, чтобы молот колотил сам себя? В психологии наблюдатель тождественен наблюдаемому. Психика – не только объект, но и субъект нашей науки. Как видите, получается замкнутый круг, так что надо вести себя смиренно. Лучшее из доступного нам в психологии – это