это мирная религия, религия терпимости и любви”, что “эти люди – не мусульмане, а какие‐то психи, скорее всего выросшие в неполных семьях, испытывавших большие экономические трудности”, и т. д. и т. п. В январе эти речи зазвучали вновь, но впервые они не вызвали ничего, кроме зевоты и насмешек. Раньше такого не было. Отдельные интеллектуалы поддались соблазну выступить в роли своеобразных защитников свободы, и их тут же призвали к порядку, правда, безуспешно. Так, Мишель Онфре назвал Мануэля Вальса[90] кретином. “Кретин” – в данном случае точное слово, а я очень высоко ценю тех, кто умеет подбирать точные слова. В принципе, некоторые интеллектуалы сделали слабую попытку защитить свободу.

– И назвать вещи своими именами?

– Да. И не пытаться отрицать очевидное.

– Произошел какой‐то толчок? Вспыхнула искра? Что‐то сдвинулось? Для вас это было неожиданным?

– Это было интересно, и да, это меня приятно удивило. В среде интеллектуалов тотальное доминирование левых длится с 1945 года. То есть все‐таки семьдесят лет. И так могло тянуться до бесконечности, но тут вдруг что‐то переломилось.

– Вы согласны, что 11 января сложился некий блок, своеобразный фронт, нацеленный на сохранение всего, из чего состоит политический фон во Франции?

– Да, такой блок должен появиться. Но дальнейший успех будет зависеть не от него.

– Когда читаешь в “Покорности” об интригах, предшествовавших президентским выборам, создается впечатление, что наши политики ведут себя совершенно безответственно. Франсуа Байру…[91]

– …Франсуа Байру убежден, что его судьба – быть государственным лидером, и он готов на все, чтобы добиться своего, даже если это приведет к поражению правых; он на самом деле – безответственный тип.

– Как Ламартин – в каком‐то смысле…

– Да. Но Ламартин хотя бы писал красивые фразы. В сущности, Ламартином двигали не столько личные амбиции, сколько стремление к театральным красивостям. Он в первую очередь – актер, и в нем нет ни грана жестокости.

– Но поскольку враги западной цивилизации объявили ей войну, возможен ли у нас подъем? На Западе и даже во Франции? Или вы в этом отношении пессимист?

– Главное, чтобы этот подъем принес пользу, что не очевидно. Бороться против религиозной секты не так легко. Сегодня полиция предотвращает немало покушений, но нет никаких гарантий, что чисто полицейский ответ на деятельность религиозной секты способен обернуться победой. Обычно одни религии одерживают победу над другими религиями.

– Можно ли поставить знак равенства между атакой на религиозную секту и на ту или иную религию?

– Это примерно одно и то же.

– Полицейский ответ представляется вам бессмысленным или недостаточным?

– Нет, его нельзя назвать бессмысленным, но я не думаю, что его одного может быть достаточно. Если ты не боишься смерти, то тебе, в общем‐то, плевать на полицию. Даже если вся Франция мобилизуется, а полицейское ведомство завалят бюджетными деньгами…

– Вы не думаете, что, в сущности, это не проблема ислама, а проблема католицизма? Что не существует достаточно мощной религии, способной на равных конкурировать с исламом?

– Это и проблема ислама тоже. Есть много тем, на которые пророк Мухаммед не высказывался, например, как вести себя, если живешь в светской стране, – он же не мог предвидеть, что на свете появятся светские страны. Зато он много и подробно рассуждает о том, как следует вести себя с христианами и евреями. ИГИЛ[92] – откровенные еретики.

Все‐таки удивительно, что никто не борется с этой ересью, что никто не вынес против ИГИЛ фетву.

– В мусульманском мире сегодня доминируют ваххабитская и салафитская интерпретации ислама…

– Но даже с салафитской точки зрения, ИГИЛ – это еретики. Впрочем, реальной конкуренции исламу сегодня действительно не существует – католицизм представляет собой жалкое зрелище.

– Вы об этом сожалеете?

– Да, хотя массовое поведение выглядит многообещающе. Проходят потрясающие демонстрации. Но верхушка бездействует.

– Вас удивило появление движения “Протест для всех”?[93]

– Очень удивило. Я понятия не имел о существовании такого количества молодых католиков, которых нам показали по телевидению, например “охранителей”. Это поразительно.

– И какими они вам показались?

– Симпатичными. Но, знаете, сам я слишком стар для обращения в католичество. Пока обхожусь ностальгией.

– Складывается впечатление, что вы уже недалеки от этого…

– Нет, этого никогда не будет. Бог меня не хочет, видите ли. Он меня оттолкнул.

– Это уже гордыня!

– Ничего подобного.

– В Гюисмансе вас привлекает его обращение в веру?

– Выбор Гюисманса в качестве направляющей линии героя “Покорности” был для меня ключевым. Но я не равнозначен своему персонажу. Гюисманс не был моей настоящей юношеской любовью. Он очень мне нравится, но я открыл его для себя поздно – слишком поздно, чтобы не мыслить себе жизни без него, как было бы, прочитай я его лет в шестнадцать. Все оценки чужого творчества, встречающиеся в моих книгах, исходят от меня. Я пользуюсь своими романами как средством под шумок примерить на себя роль литературного критика. “Наоборот” – это своего рода монолит, но мне гораздо больше нравится “У семейного очага” и “По течению”. Очень хороши и его дебютные натуралистические вещи. “Бездна” – бесспорный литературный успех, но следующие три романа, в которых он продолжает тему религиозного обращения, несут отпечаток немного унылой монотонности и в целом кажутся тяжеловесными. Хотя у него есть эссе “Толпы в Лурде”, и это прекрасная католическая книга.

– Вам нравятся католические мистики? Например, Тереза Авильская?

– Я ее толком не читал.

– Складывается впечатление, что ваш герой не способен любить. Он не может удержать Мириам; она отправляет ему эсэмэски, на которые он не отвечает, потому что слишком растерян, и в конце концов она уезжает в Израиль.

– Оба виноваты. Это ужасно – мы считаем, что живем в феминистском обществе, но обвиняем мужчину, который не смог удержать женщину, хотя уехала именно она. Ну не уезжала бы, в конце концов. На протяжении значительной части книги он продолжает заниматься сексом, но это не доставляет ему никакого удовольствия. Что‐то в нем сломалось. Любовь, любовь к Мириам – вот причина того, что после нее он не способен получать удовольствие.

– Ваши женские персонажи обладают той решимостью, которой не хватает мужчинам, не так ли?

– О да, они гораздо решительнее мужчин.

– Вы делаете этот вывод на основе наблюдений или чего‐то, что выходит за рамки нашей эпохи и не связано с кардинальным изменением положения женщин?

– Это недавнее и удивительное явление: сегодня женщины решают