хлещут тебя наотмашь, и это великолепно. Я нахожу в нем редчайшее сочетание мегаломании и жалобного стона. Я могу дать элементарное объяснение тому, что считаю его великим писателем: когда я его читаю, у меня возникает чувство, что я вижу его рядом, в паре метров от себя: я физически слышу, как он кричит. Поэтому да, я продолжаю им восхищаться. В конце концов, не исключено, что именно апостол Павел оказал на меня самое заметное литературное влияние: именно у него я позаимствовал интонацию, иногда звучащую в “Оставаться живым” и в “Расширении пространства борьбы”, которую можно назвать панковской.

– Вы согласны, что не меньшее влияние – хотя совсем другого рода – оказал на вас Огюст Конт?

– Конт интересен во многих отношениях: именно он наиболее полно и системно сформулировал мысль о том, что после революции общество утратило свои основы, но без религии ему долго не продержаться. Я не собираюсь углубляться в его философию, потому что она довольно сложна, я просто скажу, что его концепция показалась мне чрезвычайно убедительной. Например, его деление эпох на органическую и метафизическую – причем единственной функцией последней является разрушение – представляется мне совершенно верной. Все, что происходило между подъемом протестантизма и началом Французской революции, преследовало одну цель: разрушить сложившееся общество. Эта задача была успешно решена, и общество обратилось в руины, лишенные фундамента – если не брать в расчет относительно неустойчивый фундамент в виде патриотизма, что, в сущности, несерьезно. Конт рассуждает об этом с поразительной интеллектуальной силой, он вызывает у меня искреннее восхищение. Попутно он пытается набросать очертания будущей религии, совместимой с научным прогрессом, и это тоже меня впечатлило, потому что как раз эта идея легла в основу моих “Элементарных частиц”. Тот факт, что наука стала по‐настоящему позитивистской и за ее законами нет метафизической сущности, на самом деле снова открывает возможность религиозного фундамента. Поэтому да, Конт оказал на меня огромное влияние.

– А Честертон, которого вы много раз цитируете в “Карте и территории”?

– Чтобы получать удовольствие от чтения Конта, как в моем случае, надо быть слегка извращенцем; все же он часто близок к безумию, и у него маниакальный стиль письма; это такая машина, которая временами сходит с ума и уже не может остановиться, что приводит к появлению невыносимо скучных пассажей. Напротив, чтение Честертона – это чистое удовольствие: у него великолепное чувство юмора, он веселый, блестящий, а порой выдает достаточно глубокие идеи. Например, рассуждая о Конте, он отмечает, что высшее достижение позитивизма заключается в создании собственного календаря; и правда, реструктуризация года, при которой ни один временной отрезок не остается нейтральным, но каждый исполнен смысла, имеет основополагающее значение, потому что религия, структурируя жизнь, помогает жить. Честертона нельзя причислить к авторам, чьи идеи пользовались большим успехом у публики, а жаль, потому что это была попытка христианской организации мира, подчиненного экономике. Его стоит перечитать: он против крупных предприятий, против индустриализации, это интересно. Честертон – убежденный католик, который делает католичество привлекательным, настаивая на том, что это религия Воплощения: мы обладаем телесностью, и, по его мнению, это скорее хорошо.

– А Ницше? А Шопенгауэр? Что вы скажете о них?

– Ницше… Если оставаться в рамках темы нашей беседы… Нет, я никогда не разделял его лобового неприятия Христа.

– Это основа вашего несогласия с Ницше?

– Нет, потому что я никогда не был по‐настоящему верующим человеком: мое несогласие связано с его отторжением морали и сострадания. И да: Ницше соперничает с Христом и претендует на победу над ним… В принципе, это безумие широко распространено на Западе… От себя добавлю, что Дионис никогда не казался мне – и не кажется сегодня – убедительным в качестве божества. Шопенгауэр – другое дело; он тоже открытый атеист, но его атеизм носит более интеллектуальный характер – под конец он даже пытается перетянуть на свою сторону католиков, что представляется мне милым оппортунизмом: он делает им тайные знаки, хотя до этого всю жизнь крыл сторонников монотеизма последними словами. Но в конце жизни он вбил себе в голову, что католицизм на самом деле не вполне монотеистическая религия, в чем он не так уж неправ – Богоматерь и многочисленные святые представляют собой промежуточные божества, смягчающие жесткость отношений человека с Богом, свойственную иудаизму и протестантизму.

– Вы уже коротко упомянули Гюисманса. Не хотите к нему вернуться?

– Оставив в стороне тот факт, что он мне очень нравится, я все же не думаю, что путь обращения в веру Гюисманса, основанный на эстетизме, подходит большинству людей. Вместе с тем из всех обретших веру писателей – а таких немало – он наверняка единственный, кто лучше всех рассказал о своем обращении; во всяком случае, он рассказывает об этом больше других, порой почти впадая в ненужные длинноты, но в общем и целом это звучит завораживающе: читая “На пути”, я на самом деле задавался вопросом, уйдет он в монастырь или нет, обратится в веру или нет… Вы можете не верить мне, но Гюисманс порой пишет настоящий триллер! Что‐то вроде духовного триллера…

– Есть еще кто‐то, кого я забыла упомянуть и кто представляется вам значительным?

– Пожалуй, Шатобриан, потому что его “Гений христианства” – поразительная книга. Она имела шумный успех, причем сразу; можно предположить, что изысканные парижские дамы говорили друг другу: “Так вот что такое христианство? Какая прелесть!” (Смеется.) Шатобриану удалось сделать христианство модным, а это своего рода подвиг. Книга очень хороша своим стремительным стилем; чего стоит одно только описание кончины христианина, показанной как самое величественное на свете зрелище, а сравнение схожих ситуаций в Библии и у Гомера отличается невероятным изяществом… Он чуть менее убедителен в рассуждениях об архитектуре, которая явно не слишком его интересует, но в целом это выдающаяся книга. Возьмите хотя бы описание супруги христианина…

– Вы с ним полностью согласны?

– Ну, он слегка преувеличивает, чересчур приукрашивает, но это так хорошо написано, каждая фраза настолько отточена, что ему можно простить практически все.

– В начале XIX века некоторые поэты, например Гюго или Ламартин, позиционировали себя как светских волхвов, как пророков. По-вашему, литература должна брать на себя функции, прежде присущие религии?

– В основном это справедливо относительно Гюго. Да, Ламартин, пожалуй, тоже, но он все же не заходил так далеко, чтобы утверждать, что с ним ведет разговоры Шекспир. Он считал себя не столько пророком, сколько политическим лидером, что, впрочем, не менее смехотворно. В любом случае у меня