прежде всего. При этом удар по ней был нанесен не только и не столько 11 сентября, сколько собственной недобросовестностью американских корпораций в области бухгалтерского учета, отчетности, в области деловой практики и практики деятельности советов директоров.

Ведущий: Одно только и утешает, что, оказывается, не только в России есть нечистоплотные бизнесмены и не совсем праведный бизнес.

Ремчуков: Конечно. Более того, как говорил герой популярной сказки: «Я не волшебник, я только учусь». Наши бизнесмены — это еще ребята в коротких штанишках, и они учатся. Оффшорные зоны открывали не русские бизнесмены, а американские корпорации. И шведы пользовались оффшорными зонами, потому что эти оффшорные зоны позволяли им оптимизировать налоговые выплаты и высвобождать больше средств для развития бизнеса. И, собственно, мы всегда несем на себе какое-то клеймо, поскольку по репутации страны и по репутации бизнеса в течение последних 10 лет наносился ощутимый удар, все априорно исходят из того, что русские в чем-то виноваты. И скандал, помните, с Bank of New York, фактически это большой скандал по поводу отмывания денег русской мафией, но нет ни одного факта, ни одного свидетельства, ни одного судебного иска — ничего, кроме наказания людей, которые работали в американском банке. Вот сейчас мы видим то же самое: в американских компаниях присутствует шулерство, проводятся махинации на сотни миллиардов долларов, а там не то что русской мафии, а русского акционера не найдешь. Но от этого нам не легче. Потому что индекс Доу Джонс — основной индекс, характеризующий деловую активность в США, — стремительно падает вниз. И мы держались какое-то время относительно независимо, но случилось падение и нашего фондового индекса на 7,4 %, что является очень серьезным ударом. Что такое падение индекса? Предложение акций превышает спрос на них. То есть в один день начинается торговая сессия, и акции предлагают к покупке. А денег меньше. Поэтому цена акций падает. Ничего страшного как бы не происходит, но с этим процессом общество и экономика получают сигнал, что инвестор — собственно только на деньги инвестора может развиваться этот бизнес — не верит в производство, которое воплощено в предлагаемых акциях той или иной компании. Происходит падение американского фондового рынка. Пока даже не совсем ясно, до какой глубины будет происходить падение, потому что в конце 80-х годов аналогичный процесс, если он аналогичный, произошел в Японии. Япония была на подъеме, и у них фондовый индекс был очень высокий, а потом началась либерализация финансовой деятельности. Японцы, которые были достаточно жестко регламентированы, вдруг получили возможность вкладывать деньги не только в объекты недвижимости, как это было у них до этого. Цена земли под королевским дворцом была выше цены земли всего штата Калифорния в США, квадратный фут бизнес-офисов в Токио стоил в 9 раз дороже квадратного фута офисной площади в Нью-Йорке. И за 15 лет, с 1987 по 2002 год, японцы не выкарабкались из этого кризиса. Это получило название «пузырь», «мыльный пузырь фондового индекса». Акции оказались переоценены, в основном это были спекулятивные операции.

Американские корпорации также были переоценены: на фоне благополучия в целом люди просто вкладывали деньги, и это был определенный вид бизнеса. Основной вопрос сейчас в том, а есть ли у этих корпораций объективные предпосылки показывать реальные прибыли, которые, собственно и интересуют инвестора.

Ведущий: В связи с довольно хаотичной, может быть, суматошной ситуацией на мировом рынке вопрос вступления России во Всемирную торговую организацию принимает, на мой взгляд, какие-то новые черты. Известно, что правительство обсуждает этот вопрос не один день и склоняется к тому, чтобы быстрее вступать во Всемирную торговую организацию. Тогда Ваши аргументы и аргументы тех, кто разделяет Вашу точку зрения, что торопиться не надо, оказываются несостоятельными, с одной стороны. А с другой стороны, если на мировом рынке хаос, зачем же нам так поспешно стремиться туда, чтобы оказаться тоже в не слишком благополучной ситуации?

Ремчуков: Поскольку Вы уже сказали, что моя позиция известна, и я крайне отрицательно отношусь к ускоренным стратегиям вступления в ВТО, то понятно, что Вы в моем лице не найдете человека, который Вам объяснит, почему правительство стремится…

Ведущий: Я об этом речи не веду, я не спрашиваю. Я более-менее представляю себе аргументы правительства. Но все-таки, может быть, в такой ситуации более настойчиво продвигать Вашу точку зрения? Мне кажется, самый удобный пример — ввозные пошлины на импортные автомобили. Что делать? Ездить на собственной «копейке», этом «эмалированном ведре с гайками», как некоторые называют «Жигули», или же копить, затянуть потуже пояс и так далее? Ведь речь идет не только о потребителе, а еще и о производителе, о рабочих местах, о техническом прогрессе, наконец. Ну что ж, мы так всю жизнь и будем плестись в хвосте?

Ремчуков: У меня, поскольку я внимательно слежу за ходом дискуссии, складывается убеждение, которое никто не может опровергнуть фактами от обратного, что многим членам правительства, членам правительственного экономического блока очень нравится так называемая либеральная доктрина, в которой с восклицательным знаком написан ряд таких призывов: «Руки прочь от экономики государства!», «Не вмешиваться!», «Ничего не делать, рынок сам все определит!». У них очень смутное представление о реалиях экономической жизни в России. Министр экономики Герман Греф редко бывает на российских заводах, он не общается с инвесторами.

Ведущий: Вы так же как Геннадий Андреевич Зюганов говорите.

Ремчуков: Редко удается мне слышать Геннадия Андреевича. Надо посмотреть график поездок министра экономики Грефа, когда он был не в Брюсселе, Париже или Нью-Йорке и Токио, а в каком-нибудь регионе Российской Федерации, где он был на заводах, спрашивал руководителей заводов, собственников, рабочих, как им живется. Потому что вопрос об отечественном товаропроизводителе очень политизирован. Создана такая атмосфера, что этим либеральным экономистам говорить о производителе публично как бы неприлично. Я участвую во многих дискуссиях, в том числе телевизионных и газетных, там сидят люди, которые приезжают на дискуссию на иномарках и говорят: что ж я должен 10 лет ждать, пока разовьется автопром? Но они и не ждут, они приехали на иномарке. Мы с уважением относимся к вашему брату журналисту, да и опасно к нему без уважения относиться, потому что заклюют, но масса изданий, газет пользуются государственной поддержкой. Если вы такие либеральные ребята, то пусть