рынок определит, хотим мы читать статьи журналистки Латыниной из «Литературной газеты», если эта газета получает или не получает субсидии, или Иванова, Петрова, Пупкина. Они все говорят, что для их бизнеса государственная поддержка средствам массовой информации необходима. Как будто это самые великие перья в нашей стране. А вот для производителя, для сотен тысяч рабочих, которые живут в регионах и работают на заводах, которые вынуждены конкурировать с подержанными иномарками, им государственная поддержка не нужна. Бизнес, который занят торговлей подержанными иномарками, на много экономичнее, потому что там нет ни цехов, ни заводов, там просто несколько ребят выезжают, покупают подержанные автомашины и завозят эти машины в Россию с рентабельностью в 50 % бизнеса. Группа товарищей продает здесь столько машин, что по объему это равно производству всех машин у нас в стране. На производстве нужны электричество, краски и поддержание всей производственной и непроизводственной сферы. Рентабельность российского автопрома — 8 %, а у них рентабельность — 50–60 %. Это что? Равные условия для конкуренции? Нет, неравные. Они уклоняются, уходят от налогов. Но говорить о защите производителя как бы вроде неудобно. Так вот, мне кажется, что решение об ускоренном вступлении России в ВТО принимается людьми в правительстве, которые действуют в угоду моде, в угоду представлениям, которые доминируют в тех кругах.

Ведущий: Как принято говорить в шутку, «в узком кругу ограниченных людей».

Ремчуков: Да.

Ведущий: Но дело в том, что когда речь заходит об ускоренном или не слишком ускоренном, но все-таки вступлении во Всемирную торговую организацию, со стороны правительственных чиновников мы слышим заверения в том, что все охранительные меры, чтобы окончательно не погубить некоторые отрасли, например сельское хозяйство, которое, конечно, будет страдать от такого членства, или легкую промышленность, будут приняты. Что конкретно можно сделать для того, чтобы не пострадало при нашем вступлении во Всемирную торговую организацию, допустим, птицеводство?

Ремчуков: Я считаю, что когда правительство делает такие заявления, как правило, это риторические заявления, которые не подкреплены никакими данными. Например, сельское хозяйство, о котором Вы упомянули. Там сформировалось мощное лобби людей, которые проконтролировали процесс формирования переговорной позиции России. Они закладывают там 16 миллиардов долларов поддержки. На самом деле будет меньше, но, тем не менее, во много раз больше, чем сейчас. Для чего это нужно? Поддержка может выражаться, в том числе, и в экспортных субсидиях для экспортеров. То есть чтобы мы со своей курицей попали на европейский рынок, сам производитель-птицефабрика не сможет этого сделать, а вот если государство даст им субсидию для проникновения на рынок, даст деньги для того, чтобы они наняли маркетинговую фирму, организовали связи с супермаркетами, это возможно. И огромное количество субсидий в сельском хозяйстве на Западе направлено как раз на поддержание экспорта. Так вот, аграрии, поскольку они смогли консолидировать свою позицию, сделать ее публичной и социально значимой, добьются этого. Но это одна отрасль из сотен отраслей. Все, что сейчас не будет упомянуто именно таким образом, конкретно то, что здесь предусматривается государственная помощь в таком-то размере, после вступления в ВТО легализовать будет уже невозможно. Моя позиция состоит в следующем: поскольку у правительства нет внятной стратегии промышленной политики, аграрной политики, политики в области связи или политики в области услуг, и не просто политики, а конкретных мер (нужно сделать то-то и то-то, чтобы было так-то и так-то), то в результате все заверения относительно того, что интересы будут учтены, — пустой звук. Потому что ВТО — это очень жесткое обязательство. Если мы не оговорили в момент подписания какие-то позиции, значит потом, когда мы вдруг разберемся, будет уже другое правительство, и оно захочет помочь кому-то, сделать этого будет нельзя: мы связаны этими обязательствами. Это первая, самая большая угроза. И вторая угроза, которую несет в себе подписание, это то, что мы говорим: мы согласны на то, что в Женеве торговый суд будет рассматривать вопросы, связанные с исками против нас в случае, если мы будем помогать кому-то или на предприятиях в отсталом регионе. В этом есть принципиальная разница. И поэтому слова апологетов ускоренного вступления, которые говорят, мол, чего мы боимся ВТО, да все страны в ВТО, и у нас 90 % экспорта приходится на страны-члены ВТО, — чистая демагогия. Правильно я говорю? Но отсюда у меня вопрос: и зачем же вы туда идете, если и так вы везде, козырные ребята? Они не понимают, что то, что сейчас произойдет, по-научному называется «институционализация механизма контроля за нашей экономической политикой», то есть придание формального характера, делегирование части суверенитета в области экономической политики за пределы Российской Федерации в Женеву. Вот самый большой ущерб, который будет нанесен экономической политике России в ближайшие годы. Решать, надо или не надо поддерживать регион или отрасль, будут в Женеве, а не в Москве.

Ведущий: Но, может быть, в оставшееся время Ваши доводы все-таки будут услышаны, Ваши и тех, кто в этом смысле разделяет Вашу точку зрения, и мы тоже поставим какие-то свои жесткие условия?

Ремчуков: Нет, уверяю Вас. Я учу студентов… Вывод, который я сделал, наблюдая за студенческой жизнью, а у меня есть и аспиранты, — научить никого ничему нельзя, но любой может научиться, если захочет. Вы видели, наверное, недавно в «Независимой газете» (я перешел из жанра статьи или интервью, которое очень приятное, но менее трудоемкое, к жанру, который требует большей концентрации мысли) мои тезисы, 14 тезисов. «Тезис о ВТО» — так и называется моя статья в «Независимой газете». Это нужно, чтобы максимально упростить понимание того или иного сообщения, которое я делаю, подкрепляя свои аргументы цифрами.

Например, тезис № 12: с 1996 по 2001 год средняя ставка импортного тарифа в России сократилась с 17,4 до 10,7 %, то есть почти на 70 %. Мы не в ВТО, но за пять лег мы сократили тарифы на 70 %. Значит, вектор-то правильный. Мы глобализируемся, мы создаем предпосылки для конкуренции темпами, которые не создает ни одна страна. Чтобы снизить тарифы на 70 %, я Вас уверяю, у развитых стран ушло бы 25 лет на переговоры. Это был бы раунд Кеннеди, Токийский раунд, Уругвайский раунд переговоров, чтобы на 70 % снизить тарифные барьеры. А мы делаем это добровольно, без всяких раундов, не будучи членами ВТО.

Значит, добросовестность состоит в том, что мы за вступление в ВТО, но