Церковь — основной фактор как случившегося во время войны, так и послевоенных погромов. Я не раскрываю здесь никаких страшных тайн: все знают, что если бы священник, который, особенно в сельском сообществе, является арбитром и пророком, сказал, что чего-то делать нельзя, это, скорее всего, не было бы сделано или имело бы меньшие масштабы, сопровождалось стыдом и сомнениями. Конечно, священник — всего лишь человек и, как правило, не отличается от среды, в которой служит, но он обязан защищать основы Десяти заповедей и напоминать о необходимости их соблюдать. По отношению к евреям священники забыли о заповеди «не убий».

Достаточно было сказать с амвона, что нельзя убивать евреев?

Разумеется, недостаточно, но говорить было нужно — «терпенье и труд все перетрут», как гласит одна русская поговорка. Митрополит грекокатолической церкви Андрей Шептицкий говорил об этом многократно, а украинское население все равно убивало еврейских соседей. Но, может, немного меньше? Так или иначе, позиция и высказывания высшего церковного иерарха в оккупированной Польше — краковского митрополита Адама Сапехи, а также других иерархов польской церкви — процитирую ксендза Станислава Мусяла[228] — «отнюдь не свидетельствуют о сострадании или тревоге. Это ужасает».

Конечно, были священники, которые помогали евреям, были священники, которых репрессировали за помощь евреям, но подавляющее большинство и пальцем не пошевелило. А ведь напоминание о том, что убивать нельзя, — основной долг духовенства.

Во время погрома в Едвабне место священника было в том амбаре. Он должен был встать там и прокричать эту пятую заповедь. Или хотя бы объявить непрекращающуюся службу — как говорил ксендз Станислав Мусял во время дискуссии о «Соседях», в которой мы участвовали вместе, — и загонять своих обезумевших прихожан в костел, чтобы спасти их от совершения смертного греха. В соседнем Радзилове ксендз, у которого еврейка просила помощи, сказал, что все евреи — коммунисты и чтобы она не морочила ему голову.

Церковь в оккупированной Польше не противостояла волне преступлений против еврейского населения. А следовательно, виновна в том, что Альбер Камю в издании подпольной организации «Комба» назвал — «очень тщательно [так он пишет. — Я. Г.] подбирая слова» — «преступлением, не предусмотренным ни одним кодексом: не совершением возможного».

Раз антисемитизм и антихристианская позиция были нормой, откуда взялся послевоенный страх?

Страх, что они вернутся и отберут свое имущество, но также и страх, что они придут и расскажут, как все было. В конечном счете это не только страх потерять отобранное у евреев имущество, но и страх узнать правду о самом себе. Присутствие еврея напоминает нам, на что мы оказались способны. И пока мы не назовем этот грех по имени, не возьмем на себя труд искупить преступление против евреев, мы будем испытывать страх. Потому что даже антисемиты знают, что еврей — человек, и если при каких-то обстоятельствах общество санкционировало убийство евреев, ни один член такого общества уже не может чувствовать себя в безопасности.

Человеческие грехи — отнюдь не польская специфика, и католики должны это понимать. Человек — существо грешное и несовершенное, иначе зачем нужны священники? И какой из этого вывод? Это тоже известно: грехи затем, чтобы в них покаяться. Нужно сказать: mea culpa[229]. Самому себе и окружающим. Не только потому, что, согласно церковным правилам, иначе невозможно получить отпущение греха. Но также и затем, чтобы страх — вдруг кто-то схватит нас за руку? а ведь он уже схватил, потому что информацию обо всем этом несут тысячи текстов на разных языках мира — не парализовал нас и не подталкивал к бесконечной лжи. Эта ложь — питательная среда для антисемитизма.

И потом, долго жить во лжи невозможно, во всяком случае, невозможно жить хорошо; не говоря о том, что так жить просто не стоит.

В Польше, где уже нет евреев, антисемитизм в чистом виде по-прежнему присутствует?

Нет необходимости строить догадки, на эту тему имеются социологические опросы. А кроме того, как ты думаешь, каким образом партия «Право и Справедливость» сумела в мгновение ока вызвать в людях ненависть к беженцам? Это эхо ксенофобии и отрицания Другого. Сегодняшний еврей может быть арабом и продавать кебаб. Большинству поляков арабы известны лишь по роману Сенкевича «В пустыне и в пуще». Резервуар ненависти и страха перед Другим, из которого черпает антибеженская пропаганда «Права и Справедливости», — антисемитизм. Это модель, функционирующая в польской культуре, и «Право и Справедливость» ею пользуется.

Это отлично показала история с новеллизацией закона об Институте национальной памяти[230]. В ответ на возмущение Израиля и США — что польский сейм пытается исказить историю Холокоста — Ярослав Качиньский (а это он приказал немедленно и без изменений утвердить этот злосчастный закон в Сенате) завел заезженную пластинку: мол, «не будут нам евреи диктовать, какие законы мы должны принимать в своей стране». После чего антисемитское дерьмо выплеснулось через социальные СМИ и общественное телевидение.

Главный упрек в адрес книги «Страх» — что ты, в сущности, не сказал ничего нового, а просто пересказал уже известные истории, но наставительным, обвиняющим тоном.

В «Страхе» множество архивных материалов, к тому же по-новому интерпретированных. Я недавно внимательно перечитал эту книгу — редактировал сборник всех моих работ, посвященных польско-еврейским проблемам, который готовит издательство «Аустерия». Очень рекомендую его тем, кто интересуется этими вопросами. Называться книга будет «Соседи и другие» («Sąsiedzi i inni»). Выйдет в 2018 году.

После «Страха» тебя окрестили полякофобом.

Серьезно? А не после «Соседей»?

«Соседи» были шоком, нарушением табу. Ты вписал Едвабне в общественное сознание — может, не в массовое, но в мейнстрим. Твоя версия истории стала официальной. Со «Страхом» этот номер не прошел. Как ты думаешь — почему?

Не знаю, что тебе сказать. Может, дело в том, что в «Соседях» я описываю единичный случай, а истории, рассказанные в «Страхе», касаются более широких общественных явлений? Ведь я ничего не придумал. Описал то, что случилось. И надеюсь, сумел передать собственное изумление, вызванное агрессивным антисемитизмом, процветавшим и до сих пор процветающим в польском обществе.

В прокуратуру было подано двенадцать заявлений о клевете и оскорблении польского народа, а также о призывах к ненависти.

Я не знал, что так много… Во всяком случае, краковский прокурор, который проводил официальную проверку, написал прекрасную профессиональную экспертизу, объясняющую, почему «Страх» не подпадает под этот параграф.

Ты ожидал такой реакции на эту книгу?

Эта реакция тем не менее была значительно слабее, чем на «Соседей». Может, потому, что «Страх» вышел сначала по-английски? Когда Эли Визель написал рецензию