и цвета именуешь ты прекрасными либо ради какого удовольствия, либо ради пользы, либо ради того и другого?

Пол. Согласен.

Сокр. Не так же ли и звуки, и все, относящееся к музыке?

Пол. Да.

Сокр. Да и согласные с законом обычаи прекрасны не независимо от этого, но или по своей пользе, или по удовольствию, или по тому и другому.

Пол. Мне кажется, что не независимо.

Сокр. Не то же ли должно сказать о красоте наук?

Пол. Конечно. Определяя прекрасное удовольствием и добром, ты хорошо-таки определяешь361 его, Сократ.

Сокр. А постыдное не следует ли определить противным – скорбью и злом?

Пол. Необходимо.

Сокр. Итак, если из двух прекрасных предметов один прекраснее, то прекраснее по избытку либо чего одного, либо того и другого, то есть либо удовольствия, либо пользы, либо и удовольствия, и пользы.

Пол. Конечно.

Сокр. Равным образом, если из двух постыдных предметов один постыднее, то постыднее будет по избытку либо скорби, либо зла. Не необходимо ли?

Пол. Да.

Сокр. Ну хорошо. Как же было у нас недавно говорено о нанесении и получении обид? Не говорил ли ты, что получать обиды – больше зла, а наносить их – больше стыда?

Пол. Говорил.

Сокр. Но если наносить обиды – больше стыда, чем получать их, то больше стыда по избытку либо досады и скорби, либо зла, либо того и другого. Не необходимо ли и это?

Пол. Уж как не необходимо!

Сокр. Рассмотрим же прежде, нанесение обид не скорбью ли избыточествует перед получением их, и обижающие не больше ли горюют, чем обижаемые?

Пол. Этого-то отнюдь не бывает, Сократ.

Сокр. Стало быть, скорбью-то не избыточествует?

Пол. Совсем нет.

Сокр. Но если не скорбью, так не избыточествует ли еще тем и другим?

Пол. Явно, что нет.

Сокр. Видно же последним, что остается?

Пол. Да.

Сокр. Злом?

Пол. Должно быть.

Сокр. Итак, нанесение обид, избыточествующее злом, будет заключать в себе больше зла, чем получение их?

Пол. Явно, что больше.

Сокр. Но не согласились ли мы прежде и за многих людей, и за тебя, что наносить обиды больше стыда, чем получать их?

Пол. Да.

Сокр. А теперь в этом же самом открывается больше зла?

Пол. Должно быть.

Сокр. Что же угодно тебе предпочесть – больше зла или больше стыда? Не затрудняйся ответом, Полос, вреда не будет; отвечай, открываясь слову, как врачу – благородно; скажи на вопрос либо да, либо нет.

Пол. Но тут я ничего не могу предпочесть, Сократ.

Сокр. Видно, предпочтет кто-нибудь другой?

Пол. Судя по тому, что сказано, не думаю.

Сокр. Стало быть, мое слово было справедливо, что ни я, ни ты, ни кто другой из людей не предпочтет нанесения обиды получению ее, потому что первое заключает в себе больше зла.

Пол. Явно.

Сокр. Так видишь, Полос: это опровержение, сравненное с другим, нисколько на него не походит. Ведь с тобой все согласны, кроме меня; напротив, мне достаточно согласия и свидетельства только от тебя одного, и я ссылаюсь только на твое мнение, а других оставляю в покое. Пусть это будет у нас так; теперь рассмотрим другой предмет своего недоумения: то ли самое великое зло, когда наносящий обиды получает наказание, как думал ты, или больше будет то, если он не получает наказания, как полагал я? Рассмотрим это следующим образом: получить наказание и быть наказанным справедливо за нанесение обид – одно ли и то же, по твоему мнению?

Пол. Одно и то же.

Сокр. Так-то ты можешь говорить, что даже и все справедливое, поколику справедливое, не прекрасно! Подумай-ка и скажи.

Пол. Да, мне кажется, Сократ.

Сокр. Рассмотри еще и это: когда кто делает что-нибудь – в зависимости от того делающего не необходимо ли быть чему-либо страдающему?

Пол. Мне кажется.

Сокр. И это страдающее, производимое делающим, не таково ли будет, каким производит его делающее? Разумею так: когда ударяют, не необходимо ли быть ударяемому?

Пол. Необходимо.

Сокр. И если ударяющий ударяет сильно либо скоро, то точно так же ударяется и ударяемое?

Пол. Да.

Сокр. Следовательно, ударяемое получает такое страдание, какое сообщает ему ударяющее?

Пол. Конечно.

Сокр. Не необходимо ли также, когда кто жжет, быть жженому?

Пол. Как не необходимо!

Сокр. И если жжет сильно либо мучительно, то и жженое жжется, как жжет жгущее?

Пол. Конечно.

Сокр. Не то же ли будет, когда кто и режет? Ведь что-нибудь режется?

Пол. Да.

Сокр. И если порез велик, глубок, болезнен, то и режемое режется тем порезом, каким режет режущее?

Пол. Явно.

Сокр. Смотри же вообще, согласишься ли в том, что подтвердил касательно всего, сейчас сказанного: как что делает делающее, так страдает и страдающее?

Пол. Да, соглашаюсь.

Сокр. На основании этого согласия, получать наказание – значит страдать или делать?

Пол. Необходимо страдать, Сократ.

Сокр. От кого-нибудь делающего?

Пол. Как же иначе? От наказывающего.

Сокр. Но правильно наказывающий по справедливости ли наказывает?

Пол. Да.

Сокр. Его действие справедливо или нет?

Пол. Справедливо.

Сокр. И наказываемый, подвергаясь страданию, справедливо ли страдает?

Пол. Явно.

Сокр. А справедливое признали мы, помнится, прекрасным?

Пол. Конечно.

Сокр. Стало быть, один из них делает прекрасное, а другой, наказываемый, своим страданием принимает его?

Пол. Да.

Сокр. Если же прекрасное, то и доброе? Ведь оно либо приятно, либо полезно362.

Пол. Необходимо.

Сокр. Поэтому наказываемый, находясь в состоянии страдания, принимает добро?

Пол. Вероятно.

Сокр. Следовательно, получает пользу?

Пол. Да.

Сокр. И ту пользу, которую я разумею? То есть, будучи наказываем, он становится добрее по душе?

Пол. Это вероятно.

Сокр. Стало быть, принимающий наказание освобождается от душевного зла?

Пол. Да.

Сокр. И не от величайшего ли освобождается он зла? Рассматривай так: в отношении к деньгам замечаешь ли ты в человеке какое-нибудь другое зло, кроме бедности?

Пол. Нет, именно бедность.

Сокр. А в отношении к телу – что такое? Не назовешь ли злом слабости, болезни, безобразия и подобного тому?

Пол. Назову.

Сокр. Не допускаешь ли также какой худости и в душе?

Пол. Как не допускать!

Сокр. И этой худости не называешь ли несправедливостью, невежеством, трусостью и тому подобным?

Пол. Без сомнения.

Сокр. Итак, в отношении к деньгам, телу и душе – трем предметам – ты указал и три зла: бедность, болезнь и несправедливость?

Пол. Да.

Сокр. Но из этих худых качеств которое – самое постыдное? Не несправедливость ли, и вообще – не злокачественность ли души?

Пол. И очень.

Сокр. Если же самое постыдное, то и самое злое?

Пол. Что ты говоришь, Сократ?

Сокр. Вот что: по силе прежних наших соглашений, дело самое постыдное – всегда самое постыдное потому, что влечет либо величайшую скорбь, либо вред, либо то и другое.

Пол. Непременно.

Сокр. А теперь мы согласились, что дело самое постыдное есть несправедливость и всякое худое состояние души?

Пол. Конечно, согласились.

Сокр. Самое же постыдное не есть ли либо самое скорбное, поколику избыточествует скорбью, либо самое вредное, либо то и другое?

Пол. Необходимо.

Сокр. Так не более ли скорби возбуждает состояние несправедливости, распутства, трусости и невежества, чем бедности и болезни?

Пол. Из этого-то, Сократ, мне кажется, – более.

Сокр. Стало быть, злокачественность души есть самое постыдное из всех состояний – по избытку не скорби, как говоришь ты, а какого-то чрезвычайного и великого вреда, какого-то зла удивительного.

Пол. Явно.

Сокр. Но то именно, что избыточествует величайшим вредом, конечно, есть и величайшее из всех зол.

Пол. Да.

Сокр. Следовательно, несправедливость, распутство и всякая другая злокачественность души есть величайшее из всех зол?

Пол. Явно.

Сокр. А какое искусство избавляет от бедности? Не барышничество ли?

Пол. Да.

Сокр. Какое – от болезни? Не врачебное ли?

Пол. Необходимо.

Сокр. Какое – от злокачественности и несправедливости? Если отвечать на это вдруг не можешь, то рассмотри так: куда и к кому ведем мы тех, кто болен телом?

Пол. К врачам, Сократ.

Сокр. А куда несправедливых и распутных?

Пол. К судьям, разумеешь ты?

Сокр. Не для наказания ли?

Пол. Согласен.

Сокр. Но правильно наказывающие не руководствуются ли в наказании каким-нибудь правосудием?

Пол. Очевидно.

Сокр. Таким образом, искусство барышническое избавляет от бедности, врачебное – от болезни, а судебное – от распутства и несправедливости.