Г. Ф.: Я найду минутку. А если нечем наслаждаться, приходится самому трудиться. Шутка.

Правила жизни

Георгий Франгулян: То, что мы говорили, это и есть, наверное, правила. Работать каждый день, несмотря ни на что. С утра до вечера. То есть этим жить. Это дыхание. Вот я вам скажу. Так как я человек, родившийся на Кавказе, в замечательном городе Тбилиси, я вам скажу, что застолье грузинское – это воспитание детей, да? Мы же с детства сидели за столом. И мы слушали тосты. Что такое тост, не буду вам объяснять. Это значит сформулировать какую-то идею. Если ты ее не сформулировал, тебя будут презирать, понимаете?

Виктор Лошак: Даже последовательность тостов – это тоже идея.

Георгий Франгулян: Да. И тебе как бы передают эстафету, тебе наливают рог. Вот жизнь – это тот рог, который тебе передали. Его наполнили вином. Ты его не можешь поставить. Ты его должен испить до конца. Ты должен испить его. Капля должна упасть вот сюда. Потом наполнить его и передать другому. Вот это тоже жизненный принцип, понимаете? Меня держит всю жизнь это.

Александр Чубарьян:

«Учебники должны воспитывать людей, имеющих самостоятельное мышление…»

Справка:

Александр Оганович Чубарьян (1931 г.р.) – доктор исторических наук, академик РАН, лауреат Государственной премии. Научный руководитель Института всеобщей истории РАН, директором которого был в течение 1988–2015 годов. Сопредседатель Российского исторического общества, председатель Национального комитета российских историков.

Виктор Лошак: Александр Оганович, в связи со многими последними событиями в обществе стал очень актуален разговор о том, что предназначение Россиии – историческое ее предназначениее – в том числе и в том, чтобы защищать Европу (в ХХ веке от фашистов, в ХIХХ – от экспансии Наполеона). Как вы относитесь к этой теории?

Александр Чубарьян: Понимаете, это общий такой вопрос, который для меня – часть более широкого вопроса, вообще о роли России в истории, в мировой истории и в Европе. В последнее время идут всякие дискуссии насчет того, что нам надо переориентироваться на Восток.

В. Л.: «Развернуться в Азию»?

А. Ч.: Да. Я в принципе против идеи переориентации. Потому что России не надо ни на что переориентироваться. Это евразийское государство – оно единственное в мире (кроме, может быть, Турции), которое принадлежит и Европе, и Азии. В принципе, мы, конечно, европейская страна, всей своей историей, всеми корнями связанная с Европой. И как-то забывают, что все любимые нами или нелюбимые, но реальные императоры – все имели связь с Европой. Они даже были родственниками друг друга. И самая любимая – это императрица Екатерина II. Это феномен абсолютно уникальный – немка на русском престоле, принявшая православие, писавшая все по-французски, но всегда была настоящим патриотом России. Мне нравится, что она в известном смысле представляет такой синтез – синтезирует две культуры и Азии, и две цивилизации Европы. Потом у нас единственная страна, которая имеет доморощенный ислам. В Европу ислам весь привнесен. А у нас свой ислам – традиционный с самого начала – это все Поволжье и вся Сибирь.

В. Л.: Может быть, поэтому все так мирно уживаются.

А. Ч.: Да. Многонациональная и многоконфессиональная страна у нас. Но одновременно, конечно, в своей истории Россия преодолела иго Золотой Орды. Которое, кстати, тоже тема для серьезного обсуждения; сейчас много дискуссий на эту тему. Есть даже тенденция некой апологии Золотой Орды, что неправильно.

В. Л.: А в чем спор сторон, их позиции?

А. Ч.: Позиция сторон… Старая формулировка – татаро-монгольское иго – мы это ликвидировали в учебниках и теперь мы пишем «система взаимоотношений русских князей с Золотой Ордой». Все-таки это другой несколько подход. Но я вообще думаю, что для субстрата России очень важно изучение вопроса – Россия и степь – в какой мере вот эти все половцы и прочие влияли на формирование древнерусской народности. Это один вопрос. Но реально, если говорить о вкладе России (в контексте, названном вами), то, конечно, Россия сыграла важнейшую роль и в Древней Руси. Блок когда-то писал, что мы остановили все эти набеги, которые были. Они пришли в Европу, но все уже опустошенные здесь. Второй момент, это, конечно, самый главный – это 1812 год, естественно, – Наполеон, который все захватил, споткнулся в России.

Ну и, наконец, Великая Отечественная война, вторая мировая война. Поэтому Россия с точки зрения своего предначертания такую роль (защитницы Европы – ред.) имела. Я бы это не возводил в какой-то Абсолют, но она играла важнейшую роль в этих крупнейших катаклизмах. Второй момент, который связан с ролью России, который сейчас, мне кажется, подвергается совершенно безобразному отторжению – это русская культура. Это то, что сделало нас частью мира, – это Достоевский, это Толстой, это Чехов, это Чайковский, Рахманинов.

В. Л.: Но это все-таки европейская культура.

А. Ч.: Настоящая европейская культура, которая свидетельствует о России как части европейской культуры и оказавшая на последнюю огромное влияние. Также как весь этот «Серебряный век», предположим, без которого понять европейскую культура довольно сложно. Но есть один момент здесь: часто возникает это акцентирование нашей роли из-за того, что ее хотят принизить, понимаете? Это от противного доказательство. Если бы это всё плавно, спокойно развивалось… Но когда вам доказывают, что это не так, когда это всё превращается ровно в другое, то, естественно, возникает желание это опровергнуть. Я это могу проиллюстрировать на одном жизненном опыте: я первый раз попал в Соединенные Штаты в 1961 году. Молодежная делегация. Ездили 30 дней по Америке от Техаса, Вашингтона и дальше. Мы приехали, а на нас смотрели, как на каких-то дикарей вначале, понимаете? И я понял, что это порождало у нас желание акцентировать внимание, доказывать: да нет, мы не просто такие же, как вы, а мы лучше, чем вы! Мы оказываем на вас влияние. Доказывали преимущества нашей системы… Я когда-то занимался очень активно представлениями о России в Европе, которые были, начиная с XIV–XV веков.

В. Л.: И каковы они были?

А. Ч.: Представлялось, что Россия варварская страна. Аббат д’Отрош, который написал первый про Россию и вызвал такое возмущение Екатерины II именно этим. Она сказала: «Это что такое? Принижает… Пишет, что женщины какие-то дикари и т. д.».

В. Л.: Александр Оганович, как вы относитесь к учебникам истории, которыми сегодня пользуются в ВУЗах и в школах?

А. Ч.: Я был ответственным редактором учебников по новейшей истории; многих,