да. Я думаю, что это неплохие учебники. Я, например, сейчас активный противник поклепов, которые на учебники делаются. Причем критики, которые выступают, их просто не читали. Просто есть общее поветрие: то, что наши дети плохо знают историю или неправильно ее понимают, виноваты плохие учебники. В учебнике же всё есть.

Поскольку я последние годы жизни к этому прикован активно, в том числе и с точки зрения Министерства просвещения и науки, я думаю, что и для школы, скажем, нужен новый тип учебников.

В. Л.: Какой?

А. Ч.: Нужно новое поколение учебников. Они у нас достаточно архаичны. И у нас текстовые учебники, т. е. там постулируют. Во-первых, это должны быть с точки зрения внешнего вида учебники с мультимедийными средствами, учебники с картинками. Но по содержанию они должны исходить из главной идеи в школе: воспитывать людей, которые имеют самостоятельное мышление. Для этого в учебнике должны быть и вопросы: вот такое-то событие, как вы считаете, это правильно или неправильно? Возможен ли был другой какой-то путь?

В. Л.: Втягивать в диалог?

А. Ч.: Прежде всего, формировать у молодого поколения ответственность и умение анализировать события. И это больше всего можно сделать в учебниках истории и литературы, конечно. Мне кажется, это задача, которая сейчас стоит.

В. Л.: А как в изучении истории взаимодействовать с родителями? Истории семей у нас подчас очень разные. Должны ли учебники и учителя истории взаимодействовать с семьей?

А. Ч.: Формирование исторических представлений – это разные векторы: учебник традиционный (хотя сейчас его значение снижено), родители, семья. Но есть третий момент – это интернет. И это для наших школьников совершенно другой мир. Понимаете, в чем дело? Вы можете написать в учебнике все, что хотите. Но он нажимает кнопочку, и читает абсолютно иную трактовку или еще что-нибудь дополнительное. Поэтому это всё вместе создает сложности воспитания, в частности, исторического. Важны хрестоматии. Очень важно вот то, с чего мы начали: рассказ о конкретных людях, деятелях… Раньше это было очень не в чести. Теперь это, по-моему, важнейшая часть исторических знаний.

В. Л.: Сколько я работаю журналистом, столько идет дискуссия о допуске историков в архивы. Какие-то материалы Великой Отечественной войны, например, еще засекречены. В чем смысл такой секретности?

А. Ч.: В принципе, у нас произошла архивная революция и у нас для исследователей архивы открыты. Это мое твердое убеждение.

В. Л.: Когда она произошла? В годы перестройки?

А. Ч.: Это произошло главным образом в 1990-е годы. У нас якобы закрытые архивы для одних людей как оправдание того, что они плохо работают, понимаете? Второе – это общая мировая практика. Есть какие-то материалы, которые действительно засекречены. Но вот яркий из западных пример – это документы о миссии Гесса в 1940 году в Англию. Тэтчер закрыла вообще, по-моему, их на 30–40 лет. И до сих пор так. Так и непонятно, зачем он поехал? Что он там делал? Недостаток в том, что у нас в архивах все-таки существовал (это, к сожалению, не уходит, хотя в большой мере уже преодолено) запретительный синдром. То есть вас никто не ругает, если вы не дали документ. А вас ругали за то, что вы раскрыли какие-то секреты. И второе, в нашей отечественной истории очень секретные вещи очень своеобразны. Вот засекречен какой-то один конкретный факт. Но из-за него засекречено все дело, в котором он находится: Постановление, предположим, Политбюро. Но на этом заседании это был один вопрос из тридцати.

А засекречивается всё. И рассекречиваются не куски этого материала, а все надо рассекречивать. Это создает определенную сложность. У нас главные претензии к темпам и процедуре рассекречивания. Мои все коллеги на Западе, с которыми я связан, преодолевают этот миф, будто у нас закрытые архивы. Вот я возглавлял проект «Рассекречивание архива Коминтерна». Огромное количество документов, международный проект. Все страны внесли по $200 тысяч: Швейцария, Германия, Соединенные Штаты, Франция. И мы это рассекретили на 98 %. Все. Это теперь всё есть в оцифрованном варианте. Но вдруг появились статьи: вот там были какие-то секретные записки. Коминтерн, как вы знаете, был связан с разведкой. Эти материалы, их всего 2–3 %, не рассекретили. И вот пошла гулять тема (поскольку это касалось меня, я возглавлял этот проект), что мы закрываем материал и т. д. Такое мнение теперь существует. Нужно просто строго следовать практике: есть срок, после которого рассекречиваются материалы.

В. Л.: Как вы относитесь к спору о праве исторических мифов становиться частью истории?

А. Ч.: Некоторые считают, что вообще вся история – это сплошная мифология. Я отношусь к этому достаточно спокойно. Я считаю, что это неправильно: история не мифология. Потому что есть ее реальные базовые факторы. И в каждом конкретном событии есть эта базовая часть, которую никуда не денешь. Если было Бородинское сражение – эта базовая часть. Всем известно, что там было и как. 1812 год возьмем. Тут существует так называемая мифология: кто поджег Москву в 1812 году? Одна идея была, что это сделал Растопчин, будучи губернатором; другая – что подожгли Москву французы. Вот это как раз относится к области разных мифов.

В. Л.: Догадок.

А. Ч.: Догадка и есть мифология. Преодолевается она опять-таки только фактами, причем их совокупностью и взаимодействием разных источников. В итоге сегодня все согласны, что это мы сами Москву поджигали, чтобы она не досталась французам, и т. д. Но в принципе, мифология – это как беллетристика, понимаете. Когда появляются какие-то мифы, они опровергаются. А иногда они даже создают какой-то толчок подумать, посмотреть. Вот сейчас вышли мемуары Екатерины II, два тома. Там тоже масса всяких рассказов: а кто такой, например, был Потемкин при ней? Теперь выясняется, что никаких «Потемкинских деревень» не было. Придумано было, что, например, он свозил коров откуда-то, когда она ездила по Крыму и на юг России. Этого не было. Это мифология.

Многие мифы являются данью политизации истории, я бы сказал. Сейчас общий процесс в мире идет – процесс политизации истории, к сожалению.

В. Л.: Ему можно противостоять или нет?

А. Ч.: Противостоять может только, я считаю, академическая наука, обращение к реальным фактам. Политизация – это соблазнительная вещь – использовать историю в политических современных целях: в избирательной кампании, противостоянии государств друг другу. Идет попытка поставить историю в современный международный контекст, что противоречит возможности реальной оценки исторических событий.

В. Л.: Вам как ученому, крупнейшему ученому-историку, и как человеку знакомо чувство прозрения, когда вдруг понимаешь, видишь всю цепь событий, как-то неожиданно все открывается, ясно, по-другому?

А.