Ч.: Ну, как-то мне не пришлось в моей жизни это видеть. Понимаете, тут может быть общая оценка каких-то периодов нашей истории, которая вдруг позволяет посмотреть на все и с другой стороны. Но это случалось в какой-то мере. Это было. Вот перестройка или XX съезд, понимаете? XX съезд – для очень многих людей, моих коллег, да и для молодого поколения был как гром среди ясного неба. Понимаете, я вам скажу так. Особенно для молодых…

В. Л.: История может примирить человека с действительностью?

А. Ч.: Я думаю, что да. Она его должна примирить с действительностью, с пониманием того, что именно так было. И надо считаться с этим, понимаете? И что надо видеть в истории разные грани и понять, что и твоя жизнь сегодня, она тоже так же неоднозначна, как и история. Она может дать тебе две возможности: во-первых, позволяет оценить то, что происходит вокруг тебя. И второе – она может примирить тебя внутри себя.

В. Л.: Очень важно, что вы это говорите.

А. Ч.: Я считаю, что одна из главных целей для человека – это мое кредо всю жизнь – быть в гармонии все-таки с самим собой. Раздвоение личности – это всегда плохо для жизни, для формирования человека. Поэтому история может в этом смысле быть полезна. А знаете, ведь все-таки всё в истории заканчивалось каким-то, в общем-то, позитивном итогом. Я всегда говорю: вот страшная вещь – война. Но она закончилась, понимаете? И, в общем, она трагедия, которая, я про себя говорю: трагедия для меня 22 июня и день 9 мая – это уныние в электричке и эйфория на площади десятков тысяч людей, у которых были просто счастливые лица, понимаете. Они живы: вот, вот, наступило это! Это примиряет нас со всем.

В. Л.: Александр Оганович, я читал, что вы всегда пишете от руки?

А. Ч.: Абсолютно точно. И до сих пор. Всё, что я написал даже в прошлом году.

В. Л.: Это связано с тем, что вы не пользуетесь компьютером?

А. Ч.: Я не пользуюсь компьютером. Но я так привык. И даже начинаю сердиться на моих коллег (на молодое поколение особенно), когда я по телефону ему говорю: «Слушай, вот я сейчас тебе продиктую…». А он говорит: «Минуточку, у меня не открывается компьютер…» Текст у него в компьютере. Я говорю: «Возьми бумажку, листочек. Возьми в руки карандаш или ручку и напиши просто то, что я тебе говорю – две фразы». А он уже привык, что он ничего не пишет, понимаете? Люди отвыкают писать вообще что-нибудь рукой. И еще это к чему приводит-то? Когда я пишу, сам этот процесс – это преодоление упрощения. А когда я это делаю через компьютер, я упрощаю не только процесс, но и подход. У меня, например, все записано в записных книжках.

В. Л.: Конечно, конечно. А как вы отвечаете, если вам задают вопрос: родина или свобода?

А. Ч.: Для меня так никогда вопрос не стоял.

Я хочу иметь свободу на своей родине, вот так бы я сказал.

Правила жизни

Александр Чубарьян: Я всю жизнь старался делать добро людям. Понимаете, я такой по натуре человек, может быть. Если меня спросят, что я больше всего ценю в людях, вообще в человеке, я скажу: порядочность. И еще одна для меня вещь, которой, я считаю, у нас не учат в школе – это культура общения. Она должна быть. Это ведь не только искусство и литература. Но культура – это когда говорят «культурный человек». Это значит, что он, может быть, даже малообразован, но культурен, потому что придерживается культуры в общении с людьми: для него есть определенные нормы, пределы свободы, для него есть определенные пределы самовыражения, которые должны быть у каждого человека. Когда говорят «интеллигентный человек», то для меня это не только человек, который начитан и все знает, но и тот, который свой интеллект направляет на добрые отношения с людьми.

В. Л.: В понятие порядочность входит отношение к женщине?

А. Ч.: Ну, рискованный вопрос. Еще более рискованный ответ. В принципе, конечно, входит. Абсолютно ясно. Но отношения между мужчиной и женщиной – это более сложный вопрос, понимаете? Он еще и подчинен такому явлению, как эмоции, и подчинен страстям человеческим, которые трудно вогнать в параграфы и которые иногда диктуют вещи, которые не укладываются в нормы. Но для меня и страсть должна обязательно сопровождаться тем, что человек должен порядочно вести себя в этой ситуации.

Юрий Шафраник:

«И оказался я самым молодым руководителем территории в Советском Союзе…»

Справка:

Юрий Константинович Шафраник (1952 г.р.) – председатель Союза нефтегазопромышленников России, председатель Совета директоров компании «Союзнефтегаз». В прошлом: глава Тюменской области, министр топлива и энергетики РФ.

Виктор Лошак: Юрий Константинович, я хотел бы начать наш разговор с темы поколений. Это ведь не просто запись года рождения в паспорте. Когда я читал одно из ваших интервью, где вы вспоминаете, как в детстве, ночами, мальчишкой смотрели в небо. Спутники первые полетели, и вы искали их мигающий огонек.

Юрий Шафраник: Точно!

В. Л.: Так это же и я тоже стоял во дворе ночью, искал эти спутники! Потом вы говорите: «ты жил в юности, в детстве окруженный людьми, прошедшими войну». Это было очень важное окружение. Это и меня очень касается, это ведь были люди, которые точно знали, что такое хорошо, что такое плохо, что такое предательство, а что такое верность. Вы были среди тех, кто покорял Тюмень, а как сегодня объяснить молодежи, ради чего вы, ваши коллеги, наши сверстники пришли в тайгу? Переносили лишения, жили в палатках, работали на вечной мерзлоте… Ради чего это все делалось?

Ю. Ш.: Молодежь… Хочется считать, что мы их понимаем. Но время, когда за 60 и далее, ты перевалил, начинаешь осторожничать. Я бы несколько ключевых слов сказал тогда молодым, объясняя, почему так поступали. Вот нефтегазовый проект западносибирский – в мире экономического проекта, не нефтегазового, а экономического, по сегодняшний день не было такого грандиозного. По объемам, по срокам, по темпам, по результату, в общем, по всем показателям такого не было. Несравним ни один. Ну, и по отдаче. Вот это меня грело. Я в студенчестве, кстати, зарабатывал каждое лето больше, чем если бы я работал целый год инженером, понимаете?

В. Л.: В стройотрядах?

Ю. Ш.: В стройотрядах, да. Я уже