и очень большие деньги пришли. Мы видим изменения? Конечно! Например, Сахалин, где я в 1993-м такое убожество увидел. Убожество тупиковое! А рядом – Япония процветающая. Люди-то стали ездить туда-сюда в Анкоридж, на Аляску. И тут убожище и тупик, а там, извини, на таких же островах… да. И до, условно, Калининграда многое изменилось? Да, конечно! Но вопрос-то, особенно сейчас, при наших великих испытаниях и санкциях: мы решили многие проблемы? Нет. У нас неплохое было авиастроение. Может быть, третье в мире. А где оно сейчас? То есть мы не вложились? «Уралмаш» великий, в 1990 году – это гигант. В Китае такому завидовали. Он выпускал 300 буровых. Сейчас 30 не может выпустить. Поэтому можно ли сказать, что мы вложили? И мы в технологической зависимости и диверсификации много сделали? Сделали. То, что нужно для страны, мы сделали на 10 %. Поэтому красным надо писать: «Братцы, ну, куда гроши вложили? Что дает отдачу?»

В. Л.: О вашей родине Тюмени. Каково ее будущее? Ведь запасы не бесконечны. Что будет, когда они начнут исчерпываться?

Ю. Ш.: Запасы есть. Спорили еще в 1990-е, тоже мне приходилось выступать: не расстраивайтесь, нефть и газ есть. Вопрос: как взять?

Понятно, что технологии развивай, а нефти и газа достаточно. Но все равно каждому периоду – свое развитие. Значит, мы где-то подошли в Тюмени к моменту, когда обязаны заниматься переработкой, вплоть до композитов… То есть то, что мы когда-то провозгласили, «от скважин до бензоколонки», мы же провозгласили не просто, а создали компании потому, что поняли: мы качаем нефть, а деньги не возвращаются. И единственная отрасль из четырех министерств, которая сумела сделать реформу компаний, вертикально-интегрированную, как мы называем. Единственная. И они к 2000 году стали давать уже эффект после структурных преобразований. Так вот, сейчас…

В. Л.: То есть наращивать переработку?

Ю. Ш.: Не только. Еще дальше. Это нефтепереработка, нефтехимия, композиция – даже это уже вчерашний день. Надо уходить на энергетику высокого передела. И на химию сверхвысокого передела. Я не знаю, это будут биопродукты, химпродукты. Компании должны уходить все дальше и дальше – это будущее. И в связи с этим территории, которые дают это ценнейшее сырье, обязаны получать возвратом и правильно строить стратегию развития. Все-таки города дальше на Ямале нельзя создавать. У нас вахтовый метод сейчас крайне себя оправдал. Крайне. И условия хорошие, и у нас городки прекрасные. Ноябрьск, например…

В. Л.: Ваша жизньь – все время вы решаете какие-то глобальные задачи. Какая самая тяжелая стояла перед вами?

Ю. Ш.: Давайте я отвечу предельно искренне.

В. Л.: А потом я вам скажу, что мне кажется.

Ю. Ш.: На каждом отрезке времени я максималист. Для каждого какого-то своего уровня мне всегда хотелось не в должности быть, а лучшим среди похожих, ну, условно, лучшим там мастером, лучшим главным инженером, лучшим начальником управления. А раз так, то это же приходилось планку задач повышать. Но когда мы в семье обсуждаем, то самый тяжелый период – это все-таки 1980-е годы.

В. Л.: Я думаю, что самый тяжелый момент для вас былл – это шахтеры. На вас легла задача вообще неимоверная: закрыть 400 нерентабельных шахт. А сколько шахтеров? Это 150 тысяч, по-моему, человек нужно было «перепрофилировать», дать им перспективу жизни. Как вы их уговорили? Вот это для меня совершенно непонятно.

Ю. Ш.: Вот представьте, они ушли в забастовки в 1989 году.

В. Л.: Да. И все время в Москву приезжали.

Ю. Ш.: И это же было уже ужасно, и для Советского Союза, и вообще для всех. Угольная отрасль к 1993 году съедала полтора, что ли, процента ВВП. На дотациях, представьте.

В. Л.: Потому что держали нерентабельные выработки?

Ю. Ш.: Вы знаете, дотации идут. Министр, что: делить? Да вроде святое дело: дели – не хочу. И потом еще объясняй, что дали мало, ребята, ну, вот видите, как – бюджет.

В. Л.: Ну, как аграрии, собственно, и поступили.

Ю. Ш.: Я как министр встретился с двумя-тремя представителями, не коллективов. А люди уже сидели в шахтах, в «Воргашор-ской», в частности.

В. Л.: Бастовали?

Ю. Ш.: Не просто бастовали, сидели в забое. Это, когда ты просидишь там две недели, то мир-то покажется тебе…

В. Л.: Когда ты спустишься туда, уже мир кажется…

Ю. Ш.: Ой-ей-ей. И вот на этом переломе мы собрали команду. Мы пошли радикально: первое – закрыть все плохое, нерентабельное, опасное. Второе – максимально с государством договориться и при высвобождении сделать фонд защиты людей. Понятно, что по тем временам это все-таки были деньги. По сегодняшним, это копейки, конечно. И третье – новое начать. Гарантировать то, что точно новый шаг будет.

В. Л.: Ну, что вы им говорили? Как вы их уговорили?

Ю. Ш.: Вы знаете, эти люди, с ними можно было говорить только предельно открыто, честно. Послушайте, ну, хорошо, год-два еще будут дотации. А через два-три года вы опять уйдете бастовать? И в стране нет денег, да и они видели, что нет. Поэтому, ну, как с болезнью, не приведи господь, с раком: ты его будешь лечить или резать? Так вот, пришло время быстрее вырезать, и у тебя появится шанс. И вспоминаю, когда в шахтах идешь к трибуне, а там выкрики: «Давайте его сбросим в ствол». Были и такие, и они действительно бастуют. А к некоторым приезжаешь, когда они еще и голодают, вон с «Лучегорским разрезом» так было. Это мало не покажется. Но когда ты открыто говоришь, что «вот это, вот это спасение, вот за это я отвечаю, это мы решим, а там, ребята, – светлое будущее», то, конечно, сейчас-то видно, какой успех колоссальный. В мире такой реформы не было. Было полтора, что ли, или два миллиарда долларов от экспорта. Сейчас, кажется, между двенадцатью и шестнадцатью миллиардами экспорт.

В. Л.: Ну, в Англии было просто политическое потрясение, когда они закрывали свои шахты. Хотя по масштабам всё там было совершенно другое.

Ю. Ш.: Это максимум 30 тысяч высвобождающихся.

В. Л.: Да, да.

Ю. Ш.: И у нас 900 с чем-то и 150 сегодня, представьте. Люди это поняли. Где-то с руганью, но повторяю: когда ты открыто и честно говоришь, и точно они чувствуют, что ты их ведешь к выходу из кризиса. Все остальное, как только ты начинаешь лавировать, все это лирика, особенно у шахтеров.

В. Л.: Юрий Константинович, ваша фамилия в памяти многих тесно связана с законом о