пользовании недрами. Из сегодняшнего дня он кажется очень естественным, но когда смотришь материалы недавней истории, то понимаешь, что шел он с боем, со спором. Что хотели противники этого закона?

Ю. Ш.: Во-первых, раздать в собственность даже недра. Тогда была же теория: чем больше раздадим, тем типа больше конкуренция, и мы будем счастливы. Самое главное политическое решение, что это нам удалось предотвратить.

В. Л.: Это грозило к тому же дроблением отрасли?

Ю. Ш.: Конечно. И не самой отрасли, а России как таковой вообще. Как таковой! А отрасль, это уже были бы издержки производства, что называется. Ну, и второе – большинство территорий были против закона. У тех, у кого недра бедные, им-то что? Зачем, чтоб ты был богатым? Они скорее интуитивно, неосознанно были против. А в результате в парламенте – колеблющиеся. Нам это удалось потому, что, ну, вот внаглую прошли. Мы вот «Союз нефтегазопромышленников» в Тюмени создали; с компаниями, как координирующий орган. Потому что Советский Союз распался. Что-то надо делать. И вот с помощью этого Союза в 1993-м мы провели закон и создали «Регионы России» – депутатскую группу. И вот мы в парламенте имеем группу. Шафраник избран прямым голосованием в Совет Федерации, единственный министр. И министерство знает, что делать.

В. Л.: То есть вы были министром и членом Совета Федерации?

Ю. Ш.: Ну, я избрался. Нагло, ни с кем не советуясь. Вот сейчас иногда говорят: какому-то министру или губернатору не хватает прав. Мне это вообще дико слышать. Права не дают – их берут и делают дело ради населения, отрасли, России.

В. Л.: Сергей Степашин написал о вас: «Он всегда говорил открыто, и именно это послужило поводом отставки с поста министра». Что произошло на самом деле?

Ю. Ш.: Понимаете, как было. Тогда свобода прессы граничила с разнузданностью. Как сейчас помню, кто-то написал: «Шафраника использовали на 100 % и выкинули». Ну, неприятный заголовок, правда ведь?

В. Л.: Отрыжка политической борьбы.

Ю. Ш.: Мы провели структурную реформу, мы создали компанию. Если бы другие отрасли, авиастроение, «Уралмаш» и т. д. шли по нашему пути, в 2000-м экономика России уже была бы другой. Но решили все-таки дальше делить собственность, а Шафраник не вписывался.

В. Л.: Вы разочаровались в политике?

Ю. Ш.: Слово «разочаровались» не подходит для меня. Я принимаю жизнь как есть. Ну чего разочаровываться? Она дана нам вообще единственная. Как в ней можно разочаровываться? Я вздохнул-выдохнул. Значит, маленький эпизод: в 1991-м мы с братом сели, посоветовались и точно решили не участвовать в приватизации. В 1991-м! И ни я, ни брат, ни в большом смысле наши семьи ничего не взяли. Не участвовали. За это я испытываю определенную гордость.

В. Л.: Это люди со стороны видят. Я не раз читал, что Шафраник прошел должность министра и ничего в своей отрасли не приватизировал.

Ю. Ш.: Все еще не для мемуаров, но были факты, когда просто говорили: слушай, ты возьми 20 %, но только давай-ка, действуй вот так. Поэтому как бы вот я вздохнул-выдохнул. Это очень тяжелая была смена жизни, нельзя хорохориться. Господи, – подумал я, – если, так сказать, ты есть, ты мне дал третью жизнь: производственную, политическую, а теперь еще и в бизнесе. Что-то можно успеть сделать.

В. Л.: Ну и как вам этот карьерный спуск: с поста министра, политика? Вы ведь начали бизнес с нуля, по сути дела?

Ю. Ш.: Я повторяю: это очень тяжело, очень. Есть группа лиц, которые не деньгами, но поддержкой в то время мне дали очень многое. Особенно, когда были разборки. Я же конец 1990-х захватил.

В. Л.: Конечно.

Ю. Ш.: Помог один всего человек, очень мудрый и битый. Говорит: «Шафраник, ты крутой производственник. Ну, от слесаря до “генерала” дослужился, выше “генерала” уж не знаю что. Ты был политиком восемь лет и обтерся, дай бог. Но поверь, бизнес – это другая жизнь». Я так думаю: что же он говорит? Ладно-ладно, я же крутой, действительно же. В общем, к концу третьего года, я не думаю, что мои соратники видели растерянность, но только к концу третьего года я сказал: да, курс молодого бойца в бизнесе я, кажется, прошел, лычки сержантские получил. И какой же молодец тот, который вовремя мне сказал: «С нуля бизнес – это неимоверно тяжело».

В. Л.: Я читал о том, что вы успешно работаете за рубежом. Ближний Восток, Алжир, Колумбия, Узбекистан называют. И что это очень редкий опыт, потому что как-то у нас там не получается особенно. В чем секрет? Что вы поняли такое, что вам удалось работать успешно за границей?

Ю. Ш.: Значит, две-три вещи надо точно понимать. Нас никто не ждет. Просто так никто не ждет. Второе: я частный человек, я не связан с государством. Ты должен точно их убедить, что им это полезно, выгодно. То есть первое – не ждут, второе – ты убедить должен. И третье, что особенно у нас и у них разное, у них это и в Алжире, и в Колумбии, уж не говоря о благополучных государствах типа Англии, – очень тяжело для первого проекта получить деньги. А у меня их не было.

В. Л.: Кредит?

Ю Ш.: Как хочешь называй. Вообще для начала тебе вообще никто не даст кредит. Значит, ты должен проект продать. Сказать: «Братцы, вот проект. Вот моя половина, давайте на вторую половину зайдите». То есть ты делишься акциями, долями, ты привлекаешь партнеров. Но ты должен их убедить. И это даже не кредит. Кредит дадут, когда у тебя будет уже актив и его можно оценить. А как ты привлекаешь деньги? Ты носишься, уговариваешь. Это неимоверно тяжело. Но как только ты даешь первый успех, и как только на тебе зарабатывают вот эти, кого ты увлек, а на первом успехе они заработали 1:5, то, поверьте, дальше вопрос денег не существует. Вопрос только имени. Без шума-гама все знают – на этом парне заработали вчера. И они уже набиваются и спрашивают: «Куда ты, парень, пойдешь?» Потому что они уже верят не бумагам. Вот у нас эти, так называемые, меня это, если откровенно, бесит, – институты развития. Если откровенно, я ни у одного института развития не видел приличного проекта, ни у одного. Сколько фондов создано? Сколько так называемых институтов развития? Может быть, я узко знаю энергетику. Может быть, что-то там я не вижу. Только проекты и только имя – там не надо доказывать по бумагам. Ну, это надо перенести один к одному